Die Wertigkeit des Individuum und seine Bestimmung

Ich würde hier gerne mal zu einer Diskussion anregen.
Es war der Satz eines gewissen Chirurgen heute im Gespräch, der mich nachdenklich gestimmt hat. "Besser ein Säugling stirbt, als ein junger Mann"
Was gemeint ist, ist klar.
Aber wie seht ihr das?
Ein Säuglingstod ist tragischer, da der noch ein ganzes Leben vor sich haben könnte (oder an einem Unfall mit schon 3 Jahren sterben, das ist ja nicht absehbar)? Oder der Erwachsene, der mitten im Leben steht und Menschen hat, die ihn lieben?
Oder ist die Frage vielleicht doch gar nicht zu beantworten?
Der Kern ist ja, ob ein Mensch wertvoller sein kann, als ein anderer (jetzt von seinen Qualitäten und Leistungen mal abgesehen). Wie steht ihr dazu?
Also dann, viel Spaß beim ähm, gepflegten Meinungsaustausch

Anmerkung: Ich denke, es ist ja nicht zu bestreiten, dass in der subjektiven Empfindung ein Mensch "mehr wert" ist als ein anderer. Doch lässt sich das überhaupt objektiv feststellen (und wenn wir schon dabei sind, was ist überhaupt Objektivität?)?
Und was ist mit der religiösen Note darin? Dass, wie im Christentum gepredigt wird, alle Menschen "gleich" sind? Stimmt das? Wer glaubt daran? Und noch wichtiger: Wer gibt zu, es nicht zu tun?

Ich finde, die Aussage könnte genauso gut von Dr. House kommen. Wer mit dieser Einstellung an eine Operation ran geht, der lässt es auch zu, dass ihm der Säugling auf dem OP-Tisch weg stirbt. Unverantwortlich so etwas.

Objektiv gesehen sind alle Menschen gleich - egal, woher sie kommen, egal, wie alt sie sind, egal welche Hautfarbe sie haben usw.

Aber diese Aussage sagt nicht, ob alle Menschen gleich gut oder gleich schlecht sind. Wenn es nach mir gehen würde, wären nämlich alle Menschen gleich schlecht und hätten nichts anderes, als den Tod verdient. Eine völlig andere Auslegung der Grundbotschaft "alle Menschen sind gleich".
Dass es doch Menschen gibt, die für mich wertvoll sind liegt erst daran, dass ich sie subjektiv bewerte. Ich räume jeden Menschen eine Chance ein - gehe vorerst von dem Schlechtesten aus und wenn sie es schaffen, das zu widerlegen, dann haben sie einen Wert (viele schaffen es nämlich nicht, also sind die Menschen, die für mich wertvoll sind schon eine Ausnahme).

Im Übrigen sagen Leistungen nichts über den Wert eines Menschen aus, sondern nur darüber, wie sehr er mit sich selbst im Reinen ist. Oder ist ein Mensch, der bereits seit zwanzig Jahren im Krankenhaus liegt, weil er durch einen Unfall querschnittsgelähmt wurde wertloser, als ein Manager, der an der Wall Street Millionen verprasst hat?

Heikles Thema, das du da ansprichst, Nee-sama.

Zuerst einmal: meiner Meinung nach gibt es gar keine "Objektivität". Jedenfalls keine, die sich mit meiner Definition gleichstellen lässt. Alles ist subjektives Empfinden, Menschen können ihre eigene Meinung nicht objektiv treffen.
Ein Menschenleben ist ein Menschenleben und niemand hat das recht es zu beenden. Unter gegebenen Umständen hat sogar niemand das recht, es zu erhalten. Das ist ganz situationsbedingt.
Ich persönlich denke nicht, dass ich mich zwischen einem jungen Mann und einem Baby entscheiden würde - ich hätte danach ein viel zu schlechtes Gewissen. Immerhin entscheidet man ja, dass einer der beiden zu sterben hat... könntet ihr mit sowas leben? Ich nicht.

Auch deine Ansicht, Nele, kommt mir ein wenig bekannt vor, auch wenn ich es ein wenig anders angehe. Diese "Chance", sie du anderen gibst, ist nichts weiter als ein Ausspielen von Macht. Wenn dich jemand überzeugen soll, wieso muss er dann gegen einen "schlechten Eindruck" deinerseits von ihm ankämpfen? Ganz ehrlich? - Ich würde das nicht tun. Zumindest nicht absichtlich. Jeder hat das recht, er selbst zu sein, egal ob "gut" oder "schlecht". Jeder Mensch ist beides, denn eben das ist subjektives Empfinden. Der eine findet das an jemanden "gut", was ein anderer "schlecht" finden würde.

Soviel zu meiner Meinung.
Ich bin gespannt, was noch für Beiträge kommen.
Bis auf weiteres... LG
Mamba

Mambabi schrieb:Diese "Chance", sie du anderen gibst, ist nichts weiter als ein Ausspielen von Macht. Wenn dich jemand überzeugen soll, wieso muss er dann gegen einen "schlechten Eindruck" deinerseits von ihm ankämpfen? Ganz ehrlich? - Ich würde das nicht tun. Zumindest nicht absichtlich. Jeder hat das recht, er selbst zu sein, egal ob "gut" oder "schlecht". Jeder Mensch ist beides, denn eben das ist subjektives Empfinden. Der eine findet das an jemanden "gut", was ein anderer "schlecht" finden würde.

Es gibt Bewertungskriterien, die immer auffallen. Einige sind objektiv, einige subjektiv. Wichtig ist in der Tat, nicht nach dem ersten, äußeren Eindruck zu gehen... der unterscheidet ja meistens nur zwischen "attraktiv" und "nicht attraktiv". Sondern es kommt darauf an, wie der Mensch selber ist. Ist er gescheit genug, dass man mit ihm vernünftig reden kann? Hat er einen offenen Geist? Ist er vertrauenswürdig? Wie man das festlegt, bleibt jedem selber überlassen.
Unterscheidet man jedoch nicht, wird man zwangsläufig früher oder später von außen verletzt werden. Der schlechte Eindruck, den ich voraussetze ist nichts weiter, als Selbsterhaltungstrieb. Jeder ist dein Feind, solange er nicht bewiesen hat, dass er dein Freund ist. Folglich haben auch nur diejenigen, die es sich verdient haben das Recht, auch meine netten und fürsorglichen Seiten kennen zu lernen. Alle anderen würden diese ohnehin nur wieder ausnutzen.

Also warum müssen sie bei mir gegen einen schlechten Eindruck ankämpfen? Ganz einfach - weil alle Menschen, die ich kennen gelernt habe, unabhängig vom Ort und größtenteils auch unabhängig vom Alter mir bewiesen haben, dass man niemandem von Grund auf vertrauen kann und dass niemand es wert ist, es sei denn, er/sie beweist den Wert. Und das tragische daran ist - der Mensch wird von grundauf gut geboren... und dann wird er erzogen. Ob er dann zurück zu dem guten Kern kehrt, oder das, was ihm anerzogen wurde als wahr lebt und anderen aufdrückt, sind zwei verschiedene Dinge, die unter anderem über das gut sein und böse sein eines Menschen unterscheiden.

Einspruch. Ein Mensch wird nicht gut geboren, sondern neutral. Zugegeben, die Erziehung ist ein entscheidender Faktor in der Entwicklung jedes Menschen und dessen Charakter, doch das ist nicht alles. (Gibt doch nicht immer den Erziehern die Schuld.)
Zudem ist eben dieses "gut-und-böse-Spiel" subjektives Empfinden.
Wer entscheidet denn, was Objektivität ist?
Da hat jeder seine eigene Meinung - und das ist auch gut so. Du kannst nicht immer alles verallgemeinern. Das geht nicht. Es gibt so vieles, auf das man achten muss bei anderen Menschen, wenn man eine Aussage über sie macht, dass man gewisse Aussagen und Entscheidungen nur für sich - und damit subjektiv - aufstellen kann.
Nicht nur Dinge wie Werte, Vorstellungen von Gefühlen oder "Gut und Böse", es gibt noch vieles mehr, was nur auf der Entscheidung und Ansicht eines Individuums basiert. Man kann und sollte nicht alles verallgemeinern.
Deshalb kann man auch nicht sagen, ob der junge Mann oder das Baby sterben soll.

Mambabi schrieb:Einspruch. Ein Mensch wird nicht gut geboren, sondern neutral.

Ob ein Mensch jetzt gut, schlecht oder neutral geboren wird, kann nicht bewiesen werden und ist sowieso subjektiv. Ich meine, ein Baby hat sowieso noch keinen Plan von nichts und daher ist es höchstwahrscheinlich auch noch gar nicht eingestellt auf die Welt. Da kommt Mambas Einspruch mehr oder weniger gerecht.

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Es kommt jetzt eben draufan, wer du bist. Je nachdem, ob du Mutter des Säuglings oder Mutter des jungen Mann bist oder so. Objektiv betrachtet ist das recht schwer. Ich für meinen Teil würde, wenn ich beide nicht kenne und daher recht objektiv urteilen kann, trotzdem keinen Entscheid fällen. Mir wär eigentlich egal, wenn beide sterben oder ob beide überleben. Das ändert sich aber, sobald ich diese Leute oder Leute, die mit denen bekannt sind, selbst kenne. Dann wird das ganze wieder subjektiv.

Meiner Meinung nach sind Menschen schon alle gleich wert. Auch wenn sich manche einfach doof benehmen. Aber da wären wir wieder bei der Objektivität...

Und übrigens tuana: Das reformierte Christentum unter Johannes Calvin, besser bekannt als die Hugenotten in Frankreich, predigen keinesfalls, dass alle gleich sind. Calvin sagt nämlich in seiner Prädestinationslehre: "Gott hat einen Teil der Menschen zum Leben im Paradies bestimmt, den anderen Teil zur ewigen Verdammnis"
Also nicht wirklich gleichwertig...

Bin gespannt, wie's weitergeht
Paoment

Hm keine Ahnung,

da ich Kinder mag entscheid ich mich mal für das Kind =P Der Mann hat sein Leben gelebt. Punkt aus fertig. Für die Dauer seines Lebens ist das Schicksal oder er selber zuständig. Das Kind wird aber auf die Welt geworfen und untersteht einer moralischen Aufsichtspflicht. Soll heißen, dass man alles unternimmt, um es am Leben zu halten.

Wie auch immer...solche moralische Fragen stellt man sich oft...auch die, die von sich behaupten keine Moral zu kennen. Fakt ist...Nichts ist wahr, alles ist erlaubt. Wir sind nur ein Teil im Universum.

Ich kann viel sagen - unter anderem auch, dass ich mich für den Tod des Babys entscheiden würde. Warum? Weil ich Bock drauf habe. Ich hasse Kinder. Ganz einfach. Der junge Mann ist erwachsen, panscht nicht mit seinen Fingern im Essen rum, fängt nicht an rumzubrüllen wenn er seine Milch nicht kriegt und ist in der Lage sich selbstständig zu waschen. Ist doch klar, dass mir ein selbstständiger Mensch mehr wert ist als so ein verdammter quengelnder Fleischsack der nur haben haben haben will ohne dass man eine Gegenleistung dafür erhält. Und nun sag mir nicht, das schleimig-zahnlose Lächeln eines Babys wäre eine Gegenleistung.

Was objektiv ist entscheidet übrigens ganz subjektiv jeder Mensch für sich. Ich kann sagen, dass Friedhöfe ganz objektiv ruhige Orte sind. Andere sagen, dass Friedhöfe ganz objektiv Orte der Trauer und des Stresses sind. Wer hat nun objektiv Recht? Die Verwandten und Bekannten klopfen natürlich immer dir auf die Schulter und sagen sowas wie "Ach, hör nicht auf die anderen Idioten", aber das heißt noch lange nicht, dass du wirklich Recht hast.

Gut oder böse ist ein Mensch btw weder von Geburt an, noch wird er dazu erzogen. Auch Leute, die in Kriegsgebieten aufwachsen und andere schlagen müssen, um etwas zu Essen zu bekommen, können in anderen Ländern, wo sie nicht mehr um ihr Überleben kämpfen müssen, friedfertige Gesellen sein. Gut und Böse gibt es in dem Sinne gar nicht; schlägt dich der Afgahne nieder, weil er seiner Oma etwas zu Essen bringen will, hat er in seinen und den Augen seiner Oma eine gute Tat begangen, du und deine Freunde halten ihn aber für den bösen Bullemann und schon entbrennt ein neuer Minikrieg. Srsly wtf.

*Im Brei panscht* MAMA!

Geh scheißen. Kinderkacke.

Darf ich dich dran erinnern, Seido, dass du selbst mal so ein Fleischsack gewesen bist? Was wäre, wenn deine Eltern eines Tages gedacht hätten, jo, die Olle nervt, spüln'wer sie 's Klo runter? Auch kein gutes Gefühl...

Allerdings muss ich dir zustimmen, ein Mensch ist weder gut noch böse. Das ist dann halt wieder das Zeug mit Subjektivität und so. Es kommt auf den Blickwinkel an. Du würdest sicher auch einen Typen irgendwo auf der Strasse ausweiden, um deine Ratten aus einer misslichen Lage zu retten. Oder auch nur so, man weiss ja nie. Jedenfalls stimmt das... für mich zumindest.

Seido und ein Kind? Neeee, sie wuchs unter Amazonen auf und lernte schon mit 5 ihren ersten Puma zu erlegen...

Klar war ich ein Kind. Und ich bin so unglaublich heilfroh, dass mein Hirn damals nicht groß genug war, um zu erkennen wie strunzdämlich ich mich verhalte, wie nervtötend ich für mein Umfeld bin und wie unglaublich dreckig ich gerade beim Essen werde. Praise the lord!

Ja aber echt...doofe Babys...genauso wie bei Welpen, Rattenbabys und Kätzchen...die sind zu dumm, um sich zu helfen! Oder Maulwürfe..wer kommt bitte schön schon blind auf die Welt und bleibt es auch? Die haben sowas von keine Fürsorge verdient!

Naja egal Meinung is Meinung

Eure äußerst intellektuelle Diskussion ignoriere ich jetzt mal

Paoment schrieb:Und übrigens tuana: Das reformierte Christentum unter Johannes Calvin, besser bekannt als die Hugenotten in Frankreich, predigen keinesfalls, dass alle gleich sind. Calvin sagt nämlich in seiner Prädestinationslehre: "Gott hat einen Teil der Menschen zum Leben im Paradies bestimmt, den anderen Teil zur ewigen Verdammnis"
Also nicht wirklich gleichwertig...

Okay gut, da wirst du recht haben. Ich als Atheist (und nur zufällig ins Christentum geboren), bin da nicht sehr bewandert, kann höchstens wiederholen, was einem als Schüler(in) immer wieder gepredigt wird.

Und deine Meinung, Arminius, finde ich auch nicht uninteressant. Das Schwierige dabei ist nur, dass die Zukunft des Säuglings noch ziemlich im Ungewissen liegt.
Vielleicht sollten wir mal die Sicht wechseln. Was, wenn der Säugling die Vergangenheit des junges Mannes ist, und andersherum, der Mann dessen Zukunft?

Was, wenn der Säugling die Vergangenheit des junges Mannes ist, und andersherum, der Mann dessen Zukunft?

What the... Ne, ehrlich. Da fehlen mir die Worte. Ich dachte du wolltest hier eine ernste Diskussion über ein ernstes Thema führen und nicht in selten dämliche Hirngespinste übergehen. Ich geh zocken.

Seido schrieb:

Was, wenn der Säugling die Vergangenheit des junges Mannes ist, und andersherum, der Mann dessen Zukunft?

What the... Ne, ehrlich. Da fehlen mir die Worte. Ich dachte du wolltest hier eine ernste Diskussion über ein ernstes Thema führen und nicht in selten dämliche Hirngespinste übergehen. Ich geh zocken.

Gut, wie du meinst.

Aber wie wäre das? Soll man das Kind killen, das bisher kaum bzw. gar keine Anvertraute hat, denen der Verlust nicht allzu sehr schmerzen wird?
Was ich sagen will: Ist ein nie erlebter Schmerz besser? Oder ist auch der eine Erfahrung, die zu wertvoll ist, um nicht gefühlt zu werden? Selbst wenn sie Mensch unter Umständen bis zum eigenen Tod bringen kann?
Okay, hier wirds persönlich, deshalb breche ich mal ab und überlasse Weiteres euch.

tuana schrieb:Was, wenn der Säugling die Vergangenheit des junges Mannes ist, und andersherum, der Mann dessen Zukunft?

Ich würde den Säugling sterben lassen, um ihm diese ganze Scheiße zu ersparen. Das Leid, den Schmerz, die Verzweiflung und das lange Abschied nehmen vom Leben - das wünsche ich niemandem. Ein Baby muss das alles nicht durchmachen, ein erwachsener Mann aber schon und darum braucht der Mann mehr Zeit, um vom Leben Abscheid zu nehmen, als das Baby - und diese Zeit würde ich ihm lassen.

Und wie Mambabi richtig sagt - es gibt objektiv nichts Gutes und nichts Böses. Wenn ich einem Bettler Geld gebe, damit er sich etws zu essen davon kaufen kann, ist das dann gut? Wer sagt mir denn, ob er sich nicht stattdessen Heroin davon kauft und sich den goldenen Schuss setzt? War das dann gut, was ich ihm getan habe? Denn indirekt bin ich ja dann an seinem Tod Schuld. Dass Gegenteil von gut ist gut gemeint. Darum bewerte ich ja auch nicht, wie gut oder schlecht ein Mensch ist, sondern wie er zu sich selber steht. Für mich sind die Menschen wertvoll, die zu sich selbst ehrlich und aufrichtig sind. Die, salopp gesagt, sich selbst im Spiegel anschauen können, ohne eine Maske aufsetzen zu müssen. Ob diese Menschen gut sind oder schlecht - wen interessiert das denn? Mich nicht. Für mich sind diese Menschen nur wertvoll, weil sie sich selbst als wertvoll annehmen und somit auch sich um sich selber kümmern.
Und darum wird ein Mensch auch als gut geboren - weil er mit all den Dingen geboren wird, die für ihn gut und wertvoll sind. Ob er sie später auch als gut anerkennt, ist wieder etwas völlig anderes. Bei seiner Geburt wird er sich selber wirklich neutral gegenüberstehen, wahrscheinlich gar keine Meinung zu sich selber haben können. Aber später (wenn er eine gute Entwicklung einnimmt) wird er die Dinge, die er bei seiner Geburt mitbekommen hat, als gut annehmen können. Kann er dies nicht, so ist er wertlos - und die Frage ist dann lediglich nur noch, ob er sich selber dazu gemacht hat, durch seine Erziehung dazu gemacht wurde oder einfach nur zu oberflächlich ist.

Um das ganze noch ein bisschen zu präzisieren:
Ich entscheide nicht, welcher Mensch in meinen Augen gut oder schlecht ist, auch wenn die die Begriffe "gut" und "schlecht" aufgreife. Darüber, wie gut oder schlecht ein Mensch ist, kann ich nämlich keine Aussage machen. Ich entscheide nur, welcher Mensch in meinen Augen wertvoll ist und welcher nicht. Das ist ein sehr Unterschied, den das erste wäre eine Pauschalisierung. Aber das zweite ist eine subjektive Meinung und somit auch nur für mich persönlich gültig.

Mann oder Baby. Für mich ist das nicht mehr, als eine rein (egoistisch) subjektive Entscheidung. Ist der Tod denn etwas schlechtes? Meiner Meinung nach etwas etwas völlig neutrales und natürliches. Wir assozieren mit ihm nur allzu häufig als etwas Schlechtes, weil er uns immer und immer wieder aufzeigt, dass unsere eigene irdische Existenz zeitlich begrenzt ist. Es sind also unsere Ängste, die uns diese negative Wertung gegenüber dem Tod aufzwingen.
Entsprechend ist der Schmerz den wir beim Verlust eines geliebten Menschen verspüren meiner Meinung nach (etwas abstrakt gesehen) etwas sehr egoistisches und selbstsüchtiges. Wir betrauern, das WIR selbst etwas verloren haben bzw es jetzt nicht mehr haben können. Ganz ähnlich wie ein Kind, dem man sein Lieblings-Spielzeug wegnimmt (auch wenn dieser Vergleich doch recht pervers ausfällt)
Betrachtet man die Entscheidung nun aus neutraler Sicht, so ist es rein objektiv egal, welches Indivium überlebt oder stribt. Biologisch gesehen, wäre es sogar sinnvoll, wenn das Kind sterben würde (der Mann ist bereits Erwachsen und ist demnach in seinem Umfeld "Überlebensfähig". Zudem könnte selber schon Kinder zeugen.)

Bringen wir nun aber die subjektive Ansicht ins Spiel:
Würde sich die Mutter des Kindes für einen fremden Mann oder für ihr eigenes Kind entscheiden. Die Antwort wohl ist sonnenklar.
Würde sich die Freundin des jungen Mannes für ihren Geliebten oder für ein fremdes Kind entscheiden? Wenn man bedenkt, das heute schon Kinder getötet werden (Stichwort Abtreibung) weil die "Lebensumstände" nicht passen oder verändert werden möcht ist auch hier die Antwort recht klar.