Atheismus - die falsche Religion der Vernunft?

Gestern Nacht ist mir ein sehr interessanter Gedanke gekommen, den ich hier einmal gerne zur Diskussion stellen würde.

Und zwar wird ja seit dem Urteil in Köln über die Beschneidung sehr viel diskutiert. Darauf wollte ich jetzt gar nicht so sehr eingehen (wer darüber gerne reden möchte, soll bitte eine separate Diskussion eröffnen). Aber bei all den Diskussionen ist mir vor allem eins aufgefallen:
Alle Gläubigen, die dafür argumentieren, argumentieren ausschließlich auf Grundlage ihres Glaubens, während alle, die dagegen argumentieren ausschließlich auf Grundlage der Vernunft argumentieren zu versuchen. Das Problem daran ist:
Keine der beiden Seiten ist auch nur ansatzweise bereit, über die Position des anderen nachzudenken. Alles, was von der Gegenseite kommt wird entweder als "religiös" (und somit zwanghaft falsch) tituliert und abgelehnt, oder als "ungläubig" (und somit zwanghaft falsch) verzerrt.
Und da frage ich mich: Wo ist denn dann der Atheismus besser, als alle Religionen, wenn er selber doch auch alles andere ablehnt, was über seinen Tellerrand hinaus geht?

Sind Atheisten, die sich aufgrund ihrer "Vernunft" ja rühmen dann nicht genauso schlimm (wenn nicht sogar noch schlimmer) als Gläubige, weil sie alles, was über die Vernunft hinaus geht (Erkenntnis, Weisheit, neue bis dato unbekannte Zusammenhänge erkennen, "um die Ecke denken") kategorisch ablehnen? Schließlich wiederholen sie damit ja den Fehler der Gläubigen, die ihrerseits die Vernunft ablehnen, um ihre "Glaubens"werte zu hinterfragen.

Was denkt ihr dazu?

Ich denke in allererster Linie, dass man weder die Atheisten, noch Gläubige - egal, welcher Religion sie nagehören - über einen Kamm scheren kann oder darf.
Du führst als Beispiel die Beschneidung auf - ja, ich weiß, das soll jetzt hier gar nicht Gegenstand der Diskussion sein, aber es ist ein gutes Beispiel. Denn wer das urteil denn gesprochen? Atheisten? Katholiken? Moslems?
Nein - es waren Richter. Richter, von denen keiner von uns weiß, ob und wenn ja, welcher Religion sie angehören.
Sie haben weder als Atheisten, noch als Gläubige das Urteil gefällt, sondern aufgrund der Gesetze, die bei uns gelten.

Aber nun zu dem eigentlichen Thema:
Auch hier bin ich der Meinung, dass man nicht verallgemeinern darf, denn egal ob gläubig oder nicht. es wird immer Anhänger aller Gruppierungen geben, die gegenüber den Anderen eine liberale Einstellungen haben werden, ebenso, wie sich auch immer Fanatiker finden lassen werden.

Daher sehe ich Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, eigentlich nicht anders als jeden anderen, der einen Glauben (an wen oder was auch immer) hat. Es gibt solche und solche. Welche, mit denen man diskutieren kann und andere, mit denen das eben nicht möglich ist.

Ja und um die, mit denen man nicht diskutieren kann geht es hier.

Alle Atheisten, egal ob aufgeschlossen oder in ihren Ansichten eingeengt, zeichnen sich durch eine Übergreifende Ablehnung von allem aus, was religiös geprägt sein mag, egal ob darin nun Wahrheit stecken mag, es eine Interpretation ist, oder Propaganda. Es wird nicht mehr unterschieden, sondern alles über einen Kamm geschert.
Sicher gibt es einige, mit denen man reden kann, aber mir ist noch keiner begegnet, der auch nur ansatzweise mal über die Dinge nachgedacht hat, die da inhaltlich ausgetauscht werden. Der eigentliche Kern einer jeden Diskussion geht in der Auseinandersetzung selbst verloren.

Und genau das zeigt eben das Beispiel vom Beschneidungsverbot wieder sehr gut. Wer den Sinn der Beschneidung verstanden hat und gleichzeitig das deutsche Grundgesetz kennt, der muss doch zumindest zu dem Punkt kommen, mal darüber nachzudenken, ob dieses blutige Ritual noch angebracht und zeitgemäß ist. Sich deshalb im Glauben verletzt zu fühlen, weil die Durchführung der Tat gegen das Gesetz verstößt, das ist in meinen Augen der falsche Schluss.
Gleichzeitig muss aber doch derjenige, der das Ritual ablehnt, weil es religiös geprägt ist, doch zumindest mal dazu kommen darüber nachzudenken, warum es dann trotzdem Menschen gibt, die es durchführen und tun. Religiosität ist doch nicht ein Dogma, oder eine Krankheit, die man ablegen muss. Aber sie birgt sehr viele Ursachen für Missstände. Und diese Ursachen sind doch der Grund für Ablehnung. Nicht die Religiosität selber.

Dann melde ich mich auch einmal zu Wort... vielleicht passe ich ja ganz gut in diesen Thread

Ich selbst würde mich nämlich als sehr energischen Atheisten bezeichnen. Ich sage nicht "Ich glaube nicht an Gott", sondern "Es gibt keine göttlichen Entitäten". Und auch wenn ich hierbei durchaus einige sehr harte (vielleicht sogar radikale) Gedanken und Meinungen habe, sehe ich mich durchaus als einen Menschen mit dem man sich unterhalten kann. Zumindest habe ich mich auch schon (freiwillig ) mit ein paar "Hardcore-Christen", Zeugen Jehova und Mormonen unterhalten um mir einfach deren Sichtweise anzuhören ohne meine eigene Meinung einzubringen (was mir aber zugegeben schwer fiel) NACHTRAG: Dass ich mich bisher nicht mit Muslime unterhalten habe, liegt einfach nur daran, dass ich noch nicht die Möglichkeit dazu hatte bzw. auch niemanden "kennengelernt" habe ).

Für mich bedeutet Religion das Annehmen einer Ideologie oder Gedankenwelt mit höheren Entitäten oder Kräften, um dem eigenem Leben eine Art der Gerechtigung und Sinn zu geben, um damit im Leben besser zurecht zu kommen - sei es um Schmerz oder Ungerechtigkeit besser akzeptieren zu können, oder aus anderen, ähnlichen Gründen.
Die Verbreitung der Religionen in vieler Menschen Köpfe hat leider auch mit der Perversion der Kirchen zu tun gehabt, in dem Angst als Mittel zum Zweck benutzt wurde. Das ist jetzt keine Propaganda meinerseits, sondern Bestandteil des Religionsunterrichtes oder Theologie-Studiums (Und Nein, das habe ich nicht studiert, kenne aber welche).
Und eben diese Verbreitung ist etwas, dass mir persönlich unheimlich aufstößt. Diese Meinung "Ja, ich glaube an Gott, weil... ja... meine Eltern das so gesagt haben". Das kommt häufiger vor als man es sich vorstellt. Und ich denke, hier zeigt sich auch eine Basis des "Fanatismus" bei Atheisten. Das fehlende Verständnis dafür, wie jemand einfach etwas glaubt, dass man ihm erzählt hat ohne sich selbstständig Gedanken darüber gemacht zu haben.

Und Fanatismus, ob bei Atheisten oder religiösen Gläubigen, ist identisch: Man ärgert sich darüber, dass manche Leute die vermeintliche Wahrheit nicht akzeptieren wollen und wird aufdringlicher, will versuchen es ihnen deutlich zu machen. Die andere Seite verschließt sich diesem penetranten Annäherungsversuch - wer in eine Ecke gedrängt wird, schlägt um sich. Irgendwann überschreitet man einen Punkt, bei dem der sachliche Verstand aussetzt. Religion? Feind! ... oder eben Atheist? Blasphemie! Man geht aggressiver zu, wenn auch nur verbal. Kein Spielraum für Kompromisse. Kein Spielraum für mögliche Gegenwehr.

Die ursprünglichen Grundgedanken einer jeden Religion sind überall gleich und theoretisch auch richtig (zum Beispiel: "Achte das Leben"). Meiner Meinung nach (was mich in dieser Sache auch etwas härter werden lässt) leben wir in einer Zeit, in der wir die Grundsätze einer Religion nicht brauchen - so etwas wird von sozialen Normen und Strukturen ausgeglichen. In früheren Zeiten, in dem es keine hochentwickelten Gesellschaftsstrukturen gab und der Zusammenhang entsprechend loser war als heute, war die Religion als Basisgedanke durchaus sinnvoll. Nur wie gesagt, die Perversionen der Kirchen mit Glaubenskriegen hat vieles in die falsche Richtung gelenkt.

Glaubensrituale dürfen, meiner Meinung nach, nicht über Gesetze gehoben werden. Wenn es soweit ist, dass es "Ausnahmen" gibt, dann muss man sich die Fragen stellen, ab wann dürfen Ausnahmen gemacht werden? Wer erlaubt dies? Und warum werden andere Dinge dann verboten?

Der Staat sollte sich nicht in Religionen einmischen. Die Religionen allerdings auch nicht in den Staat und die Gesetzlage. Wie ist das möglich/umsetzbar? Ich würde mal sagen... gar nicht. Es sind zwei Dinge, sie sich zu sehr unterscheiden.
Es gibt zu viele Umstände die nicht beachtet werden können.
Thema Beschneidung: Ist es explizit erlaubt, werden diese auch gegen den Willen vorgenommen ("Du bist mein Kind, du wirst das machen!"). Werden sie explizit verboten, greift man in die persönliche Freiheit eines Menschen ein. Und da hat der Staat nichts zu suchen.

Ich bin Atheist. Mir wäre es recht, wenn Religionen und deren Praktiken aus der Welt verschwinden (radikal: ausgerottet werden).
Und ich bin Mensch. Ich will nicht, dass andere in ihrer Freiheit zu leben unterdrückt werden.
Was würde ich also zum Beispiel einem strenggläubigem Muslimen sagen? Das einzige das mir einfällt, wäre wohl... "Tut mir leid, mein Freund. Du lebst ein Dilemma, dass ich nicht verstehen kann. Zu dem es keine klare Lösung gibt. Alles was ich tun kann, ist dir zuzuhören und dir beizustehen. Aber ich kann für keine Seite Partei ergreifen."
Es ist eine, verzeiht meine Wortwahl, beschissene Antwort. Aber es gibt kein Richtig oder Falsch. Ich habe eine Auffassung und Vorstellung von dem Leben. Das ist meine, und sie gilt nur für mich. Für mich ist sie richtig. Aber das heißt nicht, dass es auch für andere richtig ist.
Eine Entscheidung zu verlangen wird für eine Gruppe richtig sein und für die andere falsch. Kein Spielraum. für Kompromisse. Kein Spielraum für Gegenwehr. Ein Kreis ohne Ende.

So, da ich gerade mal online bin, wollte ich mich wenigstens zu diesem Thema noch einmal schnell melden.

nyo schrieb:Ich selbst würde mich nämlich als sehr energischen Atheisten bezeichnen. Ich sage nicht "Ich glaube nicht an Gott", sondern "Es gibt keine göttlichen Entitäten". Und auch wenn ich hierbei durchaus einige sehr harte (vielleicht sogar radikale) Gedanken und Meinungen habe, sehe ich mich durchaus als einen Menschen mit dem man sich unterhalten kann. Zumindest habe ich mich auch schon (freiwillig ) mit ein paar "Hardcore-Christen", Zeugen Jehova und Mormonen unterhalten um mir einfach deren Sichtweise anzuhören ohne meine eigene Meinung einzubringen (was mir aber zugegeben schwer fiel) NACHTRAG: Dass ich mich bisher nicht mit Muslime unterhalten habe, liegt einfach nur daran, dass ich noch nicht die Möglichkeit dazu hatte bzw. auch niemanden "kennengelernt" habe ).

Was wäre für dich "göttlich"? Und würdest du einen Unterschied zwischen "göttlich" und "übernatürlich" machen?
Generell alles abzulehnen, was irgendetwas mit "Göttlichkeit" oder übernatürlichen Ereignissen zu tun hat, halte ich schlicht und einfach für falsch, wenn nicht sogar für Selbstbetrug, da man sich selbst so vor der Möglichkeit verschließt, neue Erfahrungen zu machen, die über die Grenzen der eigenen Wahrnehmung hinaus gehen. Genau das ist es ja, was ich allen Atheisten ankreide. In ihrem sturen Gedanken, alles "göttliche" abzulehnen, engen sie sich selbst ein und berauben sich ihrer angeborenen, gedanklichen Freiheit.

Ich selber glaube weder an Gott, noch an das, was uns die Kirche weismachen will. Dass heißt für mich aber nicht, dass zwangsläufig alles, was "übernatürlich" ist (oder sein soll) nicht existent ist.

Vor einigen hundert Jahren noch haben die Menschen geglaubt, die Erde wäre flach. Klar, es lag an der religiösen Propaganda, aber alleine die Idee, dass die Erde rund ist, muss ihnen doch als teuflisch vorgekommen sein. Also haben sie sich selbst in ihrem Erkenntnisgewinn einschränken lassen durch das vermeintlich "teuflische". Jetzt frage ich dich: Wenn uns heute einer was von Raumenergie, Schakren, dunkler Materie oder Meditation erzählt, kommt uns das dann nicht übernatürlich vor? Was aber, wenn da genauso etwas dran ist, wie an der Feststellung, dass die Erde rund ist?
Wo machst du dich denn in der Hinsicht besser, als die Gläubigen ihrer Zeit?

Auf den Rest gehe ich aus zwei Gründen nicht ein:
Erstens fehlt mir bedauerlicherweise die Zeit (Computer meiner Eltern ) und zweitens hat es mit dem eigentlichen Thema meiner Ansicht nach nichts mehr zu tun und führt uns zu weit weg von der eigentlichen Diskussion. Nur eins noch:
Religion ist immer eine Ideologie, unabhängig von einer Gottheit (oder mehreren). Physik oder Mathematik sind genauso Religion, wie das Christentum.

Ich finde radikalen Atheismus genauso bescheiden, wie radikale Religiosität. Beides lässt keine Raum für andere Meinung und das ist schade.

Von meinem Elternhaus wurde ich extrem katholisch erzogen. Ob ich damals an Gott geglaubt habe, kann ich garnicht sagen. Wenn dann war es eine sehr kindliche Vorstellung, die ich eigentlich auch heute noch irgendwie schön finde. Der liebe Gott und die Englein wohnen im Himmel. So etwas in der Art.

Als Teenager habe ich mich dagegen aufgelehnt. Ich sah es nicht ein dem Herrgott die Füße abzubeten. Schon garnicht in der Kirche, mit einem Idioten als Pfarrer. Ich mochte diesen Menschen von Anfang an nicht leiden. Vor kurzem hat sich rausgestellt, dass er sich vor vielen, vielen Jahren an Kindern vergriffen hat. Ach ja, Überraschung. Das finde ich z.B. an der Kirche, der ich übrigens immer noch angehöre, scheiße. Sie gängelt die Menschen. Nächstenliebe ist ein tolles Motto, aber warum erhält man z.B. das Zölibat aufrecht? Oder ist gegen Verhütungsmittel? Das halte ich für ziemlichen Blödsinn und da kann ich verstehen, dass Leuten, die nicht an diesen Gott glauben, auch mal die Hutschnur platzt.

Ähnlich Beispiele oder noch schlimmere, gibt es vermutlich in jeder Religion. Nicht was der Mensch diktiert ist eben perfekt.

Atheismus ist doch mittlerweile auch eine Art "Religion". Wir sind aus Prinzip dagegen. Wir glauben nur an das was wir sehen. Die armen dummen Menschen, die sich an Regeln eines Gottes halten, den es nicht gibt.

Tja, da würd ich sagen, das ist doch deren Entscheidung. Wenn sie das für sich entscheiden ist das für mich in Ordnung. Wenn man allerdings deswegen seine Tochter abfackelt, weil sie unverheiratet mit einem Mann geschlafen hat und die Religion sowas als adequate Strafe vorsieht - nein, dann geht das garnicht.

Was glaube ich denn jetzt? Ich habe keine Ahnung! Ich fände es schön, wenn es da etwas gäbe, was mit dem Verstand nicht zu erklären ist. Übersinnliches. Göttliches. Es muss auch nicht ein Gott sein. Früher klappte die Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Göttern ja ganz gut, wenn man den Kelten, Römern oder Griechen glauben darf. Glaube gibt meiner Meinung nach Hoffnung und das ist etwas, was wir gerade in der heutigen Zeit gebrauchen können.

Das fehlt mir beim Atheismus. Reiner Atheismus ist für mich kalt, hart und deswegen auch irgendwie falsch.

Anyanka schrieb:
Was glaube ich denn jetzt? Ich habe keine Ahnung! Ich fände es schön, wenn es da etwas gäbe, was mit dem Verstand nicht zu erklären ist. Übersinnliches. Göttliches. Es muss auch nicht ein Gott sein. Früher klappte die Arbeitsteilung zwischen verschiedenen Göttern ja ganz gut, wenn man den Kelten, Römern oder Griechen glauben darf. Glaube gibt meiner Meinung nach Hoffnung und das ist etwas, was wir gerade in der heutigen Zeit gebrauchen können.

Das fehlt mir beim Atheismus. Reiner Atheismus ist für mich kalt, hart und deswegen auch irgendwie falsch.

Erstmal will ich Xhex zustimmen - Atheisten sind nicht alle gleich. Der Begriff spricht ja nur von "keinem Gott", was viele mit Nihilismus - es gibt keine Werte - verwechseln.
Ich selbst bin Atheist. Nicht, weil ich glaube, dass sich ein Gott von uns abgewandt hat oder Derartiges. Ich wurde einigermaßen katholisch erzogen (meine Eltern sind beide Theologen), hab aber immer den Freiraum bekommen, selbst über meine Auffassung von Göttlichem nachzudenken.
Dadurch bin ich zu dem Schluss gekommen, dass meine Weltanschauung keinen Gott braucht, um Werte zu haben. Die Vorstellung des Christentums, alle Menschen sind wertvoll und in diesem Wert gleich, befürworte ich. Diese Grundauffassung ist auch der Grund, wieso ich die Institution Kirche nicht grundsätzlich ablehne, obwohl ich mich der selbst nicht zugehörig fühle (ich konnte eine Firmung nicht mit meiner atheistischen Auffasung vereinbaren).
Für mich ist Gott vielmehr ein Symbol - dafür, das Leben etwas wert ist und man es als etwas besonderes betrachten soll, das geschützt werden muss. Nur mir selbst reicht dafür die Naturwissenschaften, die Physik und die Biologie, um das Wunder des Lebens als etwas Großartiges zu betrachten.

tuana schrieb:Ich selbst bin Atheist. Nicht, weil ich glaube, dass sich ein Gott von uns abgewandt hat oder Derartiges. Ich wurde einigermaßen katholisch erzogen (meine Eltern sind beide Theologen), hab aber immer den Freiraum bekommen, selbst über meine Auffassung von Göttlichem nachzudenken.
Dadurch bin ich zu dem Schluss gekommen, dass meine Weltanschauung keinen Gott braucht, um Werte zu haben. Die Vorstellung des Christentums, alle Menschen sind wertvoll und in diesem Wert gleich, befürworte ich. Diese Grundauffassung ist auch der Grund, wieso ich die Institution Kirche nicht grundsätzlich ablehne, obwohl ich mich der selbst nicht zugehörig fühle (ich konnte eine Firmung nicht mit meiner atheistischen Auffasung vereinbaren).
Für mich ist Gott vielmehr ein Symbol - dafür, das Leben etwas wert ist und man es als etwas besonderes betrachten soll, das geschützt werden muss. Nur mir selbst reicht dafür die Naturwissenschaften, die Physik und die Biologie, um das Wunder des Lebens als etwas Großartiges zu betrachten.

Ja, so sehe ich das auch. Sogar in der Bibel, im Buch der Christen steht, dass man sich von Gott kein Bildnis machen soll. Mit anderen Worten, man soll nicht versuchen, ihn in der eigenen Vorstellung in irgendein Schema zu pressen (so wie es die Christen allesamt tun mit ihren Bildern vom entweder einzig allliebenden, oder allmächtigen Gott, oder von dem Rachegott, der akribisch jede kleine Sünde festhält und dann am jüngsten Gericht kommt die große Abrechnung...) Alles Schwachsinn, wenn man mich fragt.
Nehmen wir alleine schon den Begriff "Gott". Der ist an und für sich so etwas abstraktes, dass man darüber eigentlich gar nicht erst reden kann. Denn was ist Gott oder was ist göttlich? Eine Person? Ist es eine höhere Form von Bewusstsein? Eine energetische Existenz? Etwas, was die Kräfte im Universum zusammenhält? Womöglich ja die Kraft, die erst dafür sorgt, dass Physik ihre Gültigkeit hat? Denn warum ist alles geordnet und nicht chaotisch? Warum ist die Welt so, wie sie ist? Und warum hat der Mensch ein Bewusstsein, das all dies erfassen kann und nicht etwa eine Wühlmaus, oder ein Walfisch? Warum sind wir die einzige Art, die dazu in der Lage ist, sich über Schrift und Sprache mitzuteilen?
Vielleicht sind das alles Fragen, die uns diesem Begriff des "Göttlichen" näher bringen. Wo man dann erst einmal anfängt zu begreifen "Hey, Gott muss ja gar keine Person oder Existenz oder Energie sein, wie sie in den Religionen propagandiert wird". Den Begriff "Gott" viel mehr als ein Synonym zu sehen.
Für mich ist "Gott" beispielsweise unendliche und wahre (Nächsten-)Liebe. Warum? Weil ich der Auffassung bin, dass der Mensch als Art so verdorben und erbärmlich ist, dass diese Fähigkeit unmöglich aus ihm selbst entstanden sein kann.

USS Nelame schrieb:
Was wäre für dich "göttlich"? Und würdest du einen Unterschied zwischen "göttlich" und "übernatürlich" machen?

Nun, wie würde ich göttlich definieren? Vielleicht als tranzendente Wesenheiten oder Strukturen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Basis existieren sollen. Das ist etwas vage und bietet Spielraum für Definitionen, ich weiß, aber ohne Rahmenbedingungen kann ich das schwer für alles allgemeingültig setzen. Einen Unterschied zwischen göttlich und übernatürlich mache ich nicht, Nein.
Etwas übernatürliches gibt es (respektive: für mich) nicht und ist letztendlich nur ein Produkt mangelnden Wissens und/oder Aberglaube. Bevor mich jemand missversteht: Ich meine NICHT mangelndes Allgemeinwissen oder Bildung! Nehmen wir das Beispiel von dunkler Materie. Hier gibt es noch kein Wissen darüber, es existiert nur als theoretisches Konstrukt dessen Struktur bereits gefestigte Kenntnisse erklärt werden können. Das Higgs-Boson wäre auch ein passendes Beispiel das zuletzt auch sehr präsent in den Nachrichten war.
Nun könnte man natürlich argumentieren, das ist das gleiche wie Religion. Nun, ich würde insofern widersprechen da man in der Forschung bewusst von Theorien und Konstrukten ausgeht und diese erst bestätigt, wenn sie bewiesen und unabhängig mehrfach nachgestellt werden können. Das ist bei dem Glaube an Göttern nicht so, wobei es auch verdammt schwierig ist so etwas zu vergleichen.

USS Nelame schrieb:
Generell alles abzulehnen, was irgendetwas mit "Göttlichkeit" oder übernatürlichen Ereignissen zu tun hat, halte ich schlicht und einfach für falsch, wenn nicht sogar für Selbstbetrug, da man sich selbst so vor der Möglichkeit verschließt, neue Erfahrungen zu machen, die über die Grenzen der eigenen Wahrnehmung hinaus gehen. Genau das ist es ja, was ich allen Atheisten ankreide. In ihrem sturen Gedanken, alles "göttliche" abzulehnen, engen sie sich selbst ein und berauben sich ihrer angeborenen, gedanklichen Freiheit.

Hier haben wir ein kleines "Problem"
Ich sehe es exakt genauso, nur mit dem Unterschied, dass ich es nicht auf Atheisten, sondern auf religiös Gläubige (oder auch Esoteriker etc.) beziehe. Ich könnte deinen Satz 1:1 übernehmen und es entspricht dem, was ich sagen möchte
Das ist jedoch auch ein Standpunkt, den man nicht klären kann, da es auf die Prioritäten eines Einzelnen ankommt. Wenn es jemand liebt, Briefmarken zu sammeln, was ist dann daran falsch? Auch wenn ich persönlich nichts damit anfangen könnte, ändert es nichts daran, dass es für die betreffende Person Glück und Freude bedeutet.
Hier möchte ich auf die Frage eingehen

USS Nelame schrieb:
Wo machst du dich denn in der Hinsicht besser, als die Gläubigen ihrer Zeit?

In meiner Ideologie? Nichts! Hätte ich vor 800 Jahren gelebt und hätte die Leidenschaft für Naturwissenschaft und Atheismus für die Kirche gehabt, hätte ich wohl gut ein menschenverachtender und gefürchteter Inquisitor sein können. In was ich mich in heutiger Zeit vernünftiger sehe: Ich mag Religion und deren Strukturen vollends ablehnen und als negativ sehen, Ja, aber ich habe NIE versucht jemanden davon zu überzeugen, dass er falsch liegt! Nicht aus Respekt vor seinem Glauben, so ehrlich muss ich sein, sondern aus Respekt vor der Freiheit sich zu entscheiden. Natürlich, ich finde es traurig das zu sehen, aus meiner Sicht, aber es liegt nicht an mir jemanden vorzuschreiben, was er zu denken oder zu glauben hat. Egal in welcher Hinsicht. Allerdings hindert es mich auch nicht daran, meine Meinung offen preiszugeben und mich dafür auch einzusetzen, so lange ich nicht in die Entscheidungsfreiheit ein Anderes eingreife. Klar, ich würde es gerne sehen welche die Religionen nicht mehr existieren, aber ich würde mich "moralisch" nicht dafür einsetzen. Das käme einem Glaubenskrieg gleich und dies wiederum kollidiert mit jenen Aspekten die eine höhere Priorität haben.

USS Nelame schrieb:
Vor einigen hundert Jahren noch haben die Menschen geglaubt, die Erde wäre flach. Klar, es lag an der religiösen Propaganda, aber alleine die Idee, dass die Erde rund ist, muss ihnen doch als teuflisch vorgekommen sein. Also haben sie sich selbst in ihrem Erkenntnisgewinn einschränken lassen durch das vermeintlich "teuflische". Jetzt frage ich dich: Wenn uns heute einer was von Raumenergie, Schakren, dunkler Materie oder Meditation erzählt, kommt uns das dann nicht übernatürlich vor? Was aber, wenn da genauso etwas dran ist, wie an der Feststellung, dass die Erde rund ist?

Nun ja, ein nicht zu unterschätzender Punkt bei der flachen Erde ist aber auch gewesen, dass man von naturwissenschaftlicher Forschung keine Ahnung hatte bzw. nur eingeschränkt. Da würde ich gar nicht einmal behaupten dass es rein an der religiösen Propaganda war, sondern diese "nur" bis in die Renaissance solche Forschungen erschwert hat. Kirchenreligion funktioniert heute ja auf einem völlig anderem Prinzip (eher Hoffnung als Angst, salopp ausgedrückt).
Entsprechend ist es auch schwierig heutige Forschungsmethoden mit denen von früher zu vergleichen.
Wie ich oben jedoch angemerkt habe, gibt es für mich nichts Übernatürliches. Ich glaube nicht einmal an das was ich sehe, sondern nur an das, was sich logisch und naturwissenschaftlich erklären kann. Hier gibt es selbstverständlich etliche Dinge die noch nicht zu erklären sind, was zur Folge hat, dass ich versuche Konstrukte zu erschaffen, die auf Kenntnisse beruhen, und diese nach und nach zu verstehen versuche. Normalerweise in dem ich sie in kausale Szenarien setze und wenn ich etwas gefunden habe, dass sich reproduzieren lässt, dann müssen jene zuständige Konzepte mit anderen Fällen verglichen und letztendlich auch bewiesen werden. Alles andere wäre Aberglaube. Das ist für mich in der Naturwissenschaft natürlich kaum möglich, da ich kein Wissenschaftler bin ... es sind eher theoretische Konstrukte mit denen ich die Welt zu erklären versuche.
Vieles hat jedoch auch mit dem Menschen selbst zu tun. Ein schönes Beispiel ist hierbei der Placebo-Effekt. Der Körper eines jeden Lebewesens hat Möglichkeiten zur Selbstregeneration (sondern wäre man ja schon tot, wenn man sich ein einzige Mal verletzt oder sich erkältet...), diese mögen auch durchaus sehr intensiv sein. Und auch wenn diese Dinge nicht vollends erklärt sind, wird das noch kommen. Mit Energien oder sonst etwas hat das nichts zu tun (ich sage das jetzt einfach mal so, weil das mein Standpunkt ist... ich möchte nicht immer sagen "ich bin davon überzeugt" oder die Variante "ich weiß" ). Das ist jedoch eher ein Thema für die Neurowissenschaft und entsprechend nicht unbedingt passend für diesen Thread.

USS Nelame schrieb:
und zweitens hat es mit dem eigentlichen Thema meiner Ansicht nach nichts mehr zu tun und führt uns zu weit weg von der eigentlichen Diskussion.

Nun... Jain. Generell gebe ich dir recht, das sprengt den Rahmen des Themas, Ja. Allerdings muss man auch sagen, man kann ein Thema nicht vollends diskutieren ohne auf andere Themen auszuweichen, die einen Standpunkt näher erklären. Wenn ich zum Beispiel sage, ich will auf keinen Fall, nie und nimmer, mit einem Menschen/Partner zusammenleben, selbst dann nicht wenn man verheiratet wäre und Kinder hat, dann kann man endlos darüber reden ohne zu einem Konsens zu kommen. Erst in dem man völlig fremde Bereiche anspricht, erklärt sich ein Standpunkt, Hintergründe und Prioritäten und etwas wird verständlicher.
Entsprechend habe ich die Frage: Hast du Interesse an einer Diskussion ohne festem Thema, nur quasi mit einem Ausgangspunkt und der Möglichkeit unterschiedliche Themenbereiche zur Erklärung heranzuziehen? (Es kann ja gerne auch weiterhin das Thema Religion sein). Entweder im Forum oder anderweilig. Das Hauptproblem wäre wohl nur einfach der Zeitfaktor, da eine solche Diskussion seeeehr lange anhält und viele Themenbereiche mit einbezieht. Und soweit ich weiß, hast du wegen der Geschichte/Roman die du schreibst schon nicht so viel Zeit, oder?
Dennoch, die Frage stelle ich einfach einmal xD (es gibt leider nicht so viele Menschen mit denen ich mich unterhalten kann, die meisten haben keine Lust viel zu schreiben oder wollen keine paar Stunden am Stück reden -_-)

USS Nelame schrieb:
Religion ist immer eine Ideologie, unabhängig von einer Gottheit (oder mehreren). Physik oder Mathematik sind genauso Religion, wie das Christentum.

Das kann ich nicht unterschreiben
Atheismus mag sicher eine Ideologie sein die in dieses Schema passt, aber Physik und Mathematik beruht letztendlich auf Fakten die man in jeder Umgebung nachstellen kann und immer wieder zu einer gleichen Messung kommt. Klar, man kann nun sagen "Man muss daran glauben", aber wenn man Wissenschaft und Religion gleichsetzt, dann gibt es meiner Meinung nach kein festes Fundament mehr, sondern alles wäre den moralischen Prinzipien eines Menschen untergeben. Wenn ich einen Stein auf der Erde fallen lassen, dann fällt er herunter. Hierbei zu behaupten "Du glaubst an etwas, die Gravitation, die es vielleicht gar nicht gibt - vielleicht fällt der Stein aus anderen Gründen herunter" ist für mich nicht vorzustellen. Zumal der Hintergedanke und die Basis eine ganz andere ist... die Religion hatte nie vor, die Strukturen der Welt zu begreifen und zu verstehen. Das werfe ich ihr aber auch nicht vor. Genauso wenig hat die Wissenschaft (meines Erachtens nach) die Aufgabe, den Menschen Hoffnung zu geben.
Ich befürchte jedoch dass ich dich missverstehe, was bei einem einzelnen Satz ja schnell passieren kann... vielleicht kannst du es lieber noch einmal ausführlich erklären, inwiefern du Naturwissenschaft und Religion vergleichst.

Anyanka schrieb:
Reiner Atheismus ist für mich kalt, hart und deswegen auch irgendwie falsch.

Ein schlichter Satz, aber er hat mir unheimlich gut gefallen. Er trifft es irgendwie auf den Punkt
Für mich jedoch ist der Satz auch nicht verwerflich, was jedoch auch wieder mit unterschiedlichen Prioritäten eines Menschen zu tun hat... so sind für mich Emotionen zum Beispiel in erster Linie nicht mehr als biochemische Prozesse. Ja, das mag sich vielleicht kühl anhören, aber das mag wohl einfach daran liegen, dass ich so bin. Ich leide nicht darunter, ich bin nicht unglücklich, ich sehe die Welt insgesamt sehr nüchtern. Vielleicht mag das auch der Grund sein, warum Religionen an sich von ihrer Struktur für mich nicht begreifbar oder fassbar sind. Genauso nüchtern sehe ich auch das Leben an sich. Eine Bedeutung hat es nicht. Ich finde es interessant, weil es doch so komplex strukturiert ist und viele Bioprozesse "harmonisch" zusammenspielen. Aus rein naturwissenschaftlichem Interesse. Und das kollidiert für mich ebenso mit der Ansicht von Religionen, dass die Menschen an sich etwas Besonderes sein sollen. Etwas grob formuliert.


Ich hoffe, ich bin stellenweise nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abgeschweift... solche Themen neigen manchmal dazu

nyo schrieb:

USS Nelame schrieb:
Was wäre für dich "göttlich"? Und würdest du einen Unterschied zwischen "göttlich" und "übernatürlich" machen?

Nun, wie würde ich göttlich definieren? Vielleicht als tranzendente Wesenheiten oder Strukturen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Basis existieren sollen. Das ist etwas vage und bietet Spielraum für Definitionen, ich weiß, aber ohne Rahmenbedingungen kann ich das schwer für alles allgemeingültig setzen. Einen Unterschied zwischen göttlich und übernatürlich mache ich nicht, Nein.

Hier ist doch schon der Fehler. Du gehst von einem Bild aus, das selbst für die meisten Christen falsch ist und laut der Bibel selbst gar keine Gültigkeit hat. Ich glaube, wir müssten uns viel mehr über die Definition des Begriffes "Gott" unterhalten, oder wahlweise über das "Übernatürliche", denn ich sehe einen großen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen.

Etwas übernatürliches gibt es (respektive: für mich) nicht und ist letztendlich nur ein Produkt mangelnden Wissens und/oder Aberglaube. Bevor mich jemand missversteht: Ich meine NICHT mangelndes Allgemeinwissen oder Bildung! Nehmen wir das Beispiel von dunkler Materie. Hier gibt es noch kein Wissen darüber, es existiert nur als theoretisches Konstrukt dessen Struktur bereits gefestigte Kenntnisse erklärt werden können. Das Higgs-Boson wäre auch ein passendes Beispiel das zuletzt auch sehr präsent in den Nachrichten war.
Nun könnte man natürlich argumentieren, das ist das gleiche wie Religion. Nun, ich würde insofern widersprechen da man in der Forschung bewusst von Theorien und Konstrukten ausgeht und diese erst bestätigt, wenn sie bewiesen und unabhängig mehrfach nachgestellt werden können. Das ist bei dem Glaube an Göttern nicht so, wobei es auch verdammt schwierig ist so etwas zu vergleichen.

Ja, es ist schwer, einen Vergleich zu finden und der kann auch nur in der Methode liegen. Die Wissenschaft folgt ja immer klaren und definierten Regeln: Idee -> These -> Überprüfung -> Schlussfolgerung. Das könnte man bereits als religiöse Festlegung verstehen, denn keinem einzigen Wissenschaftler würde auch nur im Traum einfallen, hieran etwas zu verändern.
Genauso ist es mit den Christen: Kein einziger Christ würde an der Auferstehung Jesus' oder an der Existenz Gottes auch nur jemals zu zweifeln wagen. Wo ist also der Unterschied? Doch nur darin, dass es sich auf zwei völlig unterschiedliche Gebiete bezieht. Die Prinzipien sind gleich.

USS Nelame schrieb:
Generell alles abzulehnen, was irgendetwas mit "Göttlichkeit" oder übernatürlichen Ereignissen zu tun hat, halte ich schlicht und einfach für falsch, wenn nicht sogar für Selbstbetrug, da man sich selbst so vor der Möglichkeit verschließt, neue Erfahrungen zu machen, die über die Grenzen der eigenen Wahrnehmung hinaus gehen. Genau das ist es ja, was ich allen Atheisten ankreide. In ihrem sturen Gedanken, alles "göttliche" abzulehnen, engen sie sich selbst ein und berauben sich ihrer angeborenen, gedanklichen Freiheit.

Hier haben wir ein kleines "Problem"
Ich sehe es exakt genauso, nur mit dem Unterschied, dass ich es nicht auf Atheisten, sondern auf religiös Gläubige (oder auch Esoteriker etc.) beziehe. Ich könnte deinen Satz 1:1 übernehmen und es entspricht dem, was ich sagen möchte

Warum denn Problem? Du hättest damit absolut Recht. Darum ist Kritik am Atheismus meiner Meinung nach auch zwangsläufig immer mit Kritik an Religionen verbunden. Denn den Fehler, sich ihrer Gedanklichen Offenheit und ihres Weitblicks zu berauben, machen beide Seiten.

Hier möchte ich auf die Frage eingehen

USS Nelame schrieb:
Wo machst du dich denn in der Hinsicht besser, als die Gläubigen ihrer Zeit?

In meiner Ideologie? Nichts! Hätte ich vor 800 Jahren gelebt und hätte die Leidenschaft für Naturwissenschaft und Atheismus für die Kirche gehabt, hätte ich wohl gut ein menschenverachtender und gefürchteter Inquisitor sein können. In was ich mich in heutiger Zeit vernünftiger sehe: Ich mag Religion und deren Strukturen vollends ablehnen und als negativ sehen, Ja, aber ich habe NIE versucht jemanden davon zu überzeugen, dass er falsch liegt! Nicht aus Respekt vor seinem Glauben, so ehrlich muss ich sein, sondern aus Respekt vor der Freiheit sich zu entscheiden. Natürlich, ich finde es traurig das zu sehen, aus meiner Sicht, aber es liegt nicht an mir jemanden vorzuschreiben, was er zu denken oder zu glauben hat. Egal in welcher Hinsicht. Allerdings hindert es mich auch nicht daran, meine Meinung offen preiszugeben und mich dafür auch einzusetzen, so lange ich nicht in die Entscheidungsfreiheit ein Anderes eingreife. Klar, ich würde es gerne sehen welche die Religionen nicht mehr existieren, aber ich würde mich "moralisch" nicht dafür einsetzen. Das käme einem Glaubenskrieg gleich und dies wiederum kollidiert mit jenen Aspekten die eine höhere Priorität haben.

Man kann auch nicht wissen, ob der Glauben falsch ist, finde ich. Woher denn? Welcher Mensch hat so viel Weisheit, ist so intelligent und besitzt so viel Weitblick, dass er die Geheimnisse von Universum, Existenz, Materie und Weltgefüge verstehen und damit auf einer Ebene mit der Allwissenheit ist?
Das einzige, was man meiner Meinung nach erkennen kann ist, wenn die Methode falsch ist. Denn der Schluss liegt ja nahe: Wenn der Glaube die Freiheit sich zu entscheiden nimmt, dann macht es eh keinen Unterschied mehr, ob man die Methode, oder den Glauben allgemein kritisiert. Das ist wiederum eine These, die ich aus zuvor genanntem Grund für falsch halte.

USS Nelame schrieb:
Vor einigen hundert Jahren noch haben die Menschen geglaubt, die Erde wäre flach. Klar, es lag an der religiösen Propaganda, aber alleine die Idee, dass die Erde rund ist, muss ihnen doch als teuflisch vorgekommen sein. Also haben sie sich selbst in ihrem Erkenntnisgewinn einschränken lassen durch das vermeintlich "teuflische". Jetzt frage ich dich: Wenn uns heute einer was von Raumenergie, Schakren, dunkler Materie oder Meditation erzählt, kommt uns das dann nicht übernatürlich vor? Was aber, wenn da genauso etwas dran ist, wie an der Feststellung, dass die Erde rund ist?

Nun ja, ein nicht zu unterschätzender Punkt bei der flachen Erde ist aber auch gewesen, dass man von naturwissenschaftlicher Forschung keine Ahnung hatte bzw. nur eingeschränkt. Da würde ich gar nicht einmal behaupten dass es rein an der religiösen Propaganda war, sondern diese "nur" bis in die Renaissance solche Forschungen erschwert hat. Kirchenreligion funktioniert heute ja auf einem völlig anderem Prinzip (eher Hoffnung als Angst, salopp ausgedrückt).

Und heute ist es umgekehrt. Fast alle Menschen haben von Naturwissenschaftlichen Prinzipien mindestens schon einmal gehört oder kennen sich darin aus. Aber was ist in Glaubensdingen? Was ist in moralischen Aspekten, wie Nächstenliebe, wie Demut, Friede, Geduld, Gütigkeit, Sanftmut, Glaube (als Eigenschaft) oder Liebe allgemein?

Entsprechend ist es auch schwierig heutige Forschungsmethoden mit denen von früher zu vergleichen.

Es geht nicht um die Forschung, sondern um den Erkenntnisgewinn und auch wenn man der Forschung heutzutage zuschreiben kann, dass sie sehr erfolgreich dabei ist, so lässt sie doch alles, was über die trockene, harte und karge Materie hinaus geht unberücksichtigt und das halte ich einfach für falsch, denn zum Leben gehört mehr, als das.

Wie ich oben jedoch angemerkt habe, gibt es für mich nichts Übernatürliches. Ich glaube nicht einmal an das was ich sehe, sondern nur an das, was sich logisch und naturwissenschaftlich erklären kann. Hier gibt es selbstverständlich etliche Dinge die noch nicht zu erklären sind, was zur Folge hat, dass ich versuche Konstrukte zu erschaffen, die auf Kenntnisse beruhen, und diese nach und nach zu verstehen versuche. Normalerweise in dem ich sie in kausale Szenarien setze und wenn ich etwas gefunden habe, dass sich reproduzieren lässt, dann müssen jene zuständige Konzepte mit anderen Fällen verglichen und letztendlich auch bewiesen werden. Alles andere wäre Aberglaube. Das ist für mich in der Naturwissenschaft natürlich kaum möglich, da ich kein Wissenschaftler bin ... es sind eher theoretische Konstrukte mit denen ich die Welt zu erklären versuche.

Und worin unterscheidet sich das vom Prinzip Glaube?

Vieles hat jedoch auch mit dem Menschen selbst zu tun. Ein schönes Beispiel ist hierbei der Placebo-Effekt. Der Körper eines jeden Lebewesens hat Möglichkeiten zur Selbstregeneration (sondern wäre man ja schon tot, wenn man sich ein einzige Mal verletzt oder sich erkältet...), diese mögen auch durchaus sehr intensiv sein. Und auch wenn diese Dinge nicht vollends erklärt sind, wird das noch kommen. Mit Energien oder sonst etwas hat das nichts zu tun (ich sage das jetzt einfach mal so, weil das mein Standpunkt ist... ich möchte nicht immer sagen "ich bin davon überzeugt" oder die Variante "ich weiß" ). Das ist jedoch eher ein Thema für die Neurowissenschaft und entsprechend nicht unbedingt passend für diesen Thread.

Dem kann ich schon alleine aus meiner Sicht als Wissenschaftler widersprechen, denn Energie ist per Definition immer eine Freisetzung von Kraft und bei Zellteilung, wie sie ja zur Heilung benötigt wird, wird Kraft (in Form von Zucker und Nährstoffen) aufgewendet und umgesetzt. Man kann also auf einer metaphysischen Ebene argumentieren, dass Energie umgesetzt wird, denn es ist erwiesen, dass je gesunder der Körper ist (also je mehr er in der Lage ist, Kraft und damit im übertragenen Sinne Energie zur Verfügung zu stellen), desto schneller verläuft die Heilung.
Wo willst du hier also das Prinzip Energie anzweifeln?

USS Nelame schrieb:
und zweitens hat es mit dem eigentlichen Thema meiner Ansicht nach nichts mehr zu tun und führt uns zu weit weg von der eigentlichen Diskussion.

Nun... Jain. Generell gebe ich dir recht, das sprengt den Rahmen des Themas, Ja. Allerdings muss man auch sagen, man kann ein Thema nicht vollends diskutieren ohne auf andere Themen auszuweichen, die einen Standpunkt näher erklären. Wenn ich zum Beispiel sage, ich will auf keinen Fall, nie und nimmer, mit einem Menschen/Partner zusammenleben, selbst dann nicht wenn man verheiratet wäre und Kinder hat, dann kann man endlos darüber reden ohne zu einem Konsens zu kommen. Erst in dem man völlig fremde Bereiche anspricht, erklärt sich ein Standpunkt, Hintergründe und Prioritäten und etwas wird verständlicher.
Entsprechend habe ich die Frage: Hast du Interesse an einer Diskussion ohne festem Thema, nur quasi mit einem Ausgangspunkt und der Möglichkeit unterschiedliche Themenbereiche zur Erklärung heranzuziehen? (Es kann ja gerne auch weiterhin das Thema Religion sein). Entweder im Forum oder anderweilig. Das Hauptproblem wäre wohl nur einfach der Zeitfaktor, da eine solche Diskussion seeeehr lange anhält und viele Themenbereiche mit einbezieht. Und soweit ich weiß, hast du wegen der Geschichte/Roman die du schreibst schon nicht so viel Zeit, oder?
Dennoch, die Frage stelle ich einfach einmal xD (es gibt leider nicht so viele Menschen mit denen ich mich unterhalten kann, die meisten haben keine Lust viel zu schreiben oder wollen keine paar Stunden am Stück reden -_-)

Nun, da ich selber inzwischen so viele unterschiedlichen Themenbereiche angeschnitten habe, ist es nur fair, es auch für andere zuzulassen (ja, auch ich kann meine Meinung mal ändern, auch wenn ich es schon kommen sehe, dass die folgenden Beiträge das Zeichenlimit sprengen werden )
Und für interessante Diskussionen nimmt man sich einfach Zeit, davon hat man mehr fürs Leben, als von einem Roman, bei dem ja abzusehen ist, dass er endlich ist und irgendwann einfach vorbei sein wird.

USS Nelame schrieb:
Religion ist immer eine Ideologie, unabhängig von einer Gottheit (oder mehreren). Physik oder Mathematik sind genauso Religion, wie das Christentum.

Das kann ich nicht unterschreiben
Atheismus mag sicher eine Ideologie sein die in dieses Schema passt, aber Physik und Mathematik beruht letztendlich auf Fakten die man in jeder Umgebung nachstellen kann und immer wieder zu einer gleichen Messung kommt. Klar, man kann nun sagen "Man muss daran glauben", aber wenn man Wissenschaft und Religion gleichsetzt, dann gibt es meiner Meinung nach kein festes Fundament mehr, sondern alles wäre den moralischen Prinzipien eines Menschen untergeben. Wenn ich einen Stein auf der Erde fallen lassen, dann fällt er herunter. Hierbei zu behaupten "Du glaubst an etwas, die Gravitation, die es vielleicht gar nicht gibt - vielleicht fällt der Stein aus anderen Gründen herunter" ist für mich nicht vorzustellen. Zumal der Hintergedanke und die Basis eine ganz andere ist... die Religion hatte nie vor, die Strukturen der Welt zu begreifen und zu verstehen. Das werfe ich ihr aber auch nicht vor. Genauso wenig hat die Wissenschaft (meines Erachtens nach) die Aufgabe, den Menschen Hoffnung zu geben.
Ich befürchte jedoch dass ich dich missverstehe, was bei einem einzelnen Satz ja schnell passieren kann... vielleicht kannst du es lieber noch einmal ausführlich erklären, inwiefern du Naturwissenschaft und Religion vergleichst.

Nein, da hast du mich missverstanden. Ich setze nicht Wissenschaft und Religion gleich - das wäre ein Trugschluss. Sondern ich vergleiche die Methodik der Wissenschaft und der Religion miteinander und komme zu dem Schluss, dass beide sehr ähnliche (wenn nicht sogar dieselben) Fragen haben (zum Beispiel nach dem Ursprung des Lebens, nach den Hintergründen der Existenz, nach den Mechanismen des Lebens und der Idee der (materiellen) Ordnung) und auf ihre Art und Weise versuchen, diese zu beantworten. Das Problem sehe ich darin, dass sie sich selbst nicht erlauben, diese Beantwortung mit den Ideen der jeweils anderen Seite zu vergleichen oder gar zu einer Übereinkunft zu bringen, denn das wäre meiner Meinung nach der Wahrheit sehr viel näher.

nyo schrieb:

USS Nelame schrieb:
Was wäre für dich "göttlich"? Und würdest du einen Unterschied zwischen "göttlich" und "übernatürlich" machen?

Nun, wie würde ich göttlich definieren? Vielleicht als tranzendente Wesenheiten oder Strukturen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Basis existieren sollen. Das ist etwas vage und bietet Spielraum für Definitionen, ich weiß, aber ohne Rahmenbedingungen kann ich das schwer für alles allgemeingültig setzen. Einen Unterschied zwischen göttlich und übernatürlich mache ich nicht, Nein.

Hier ist doch schon der Fehler. Du gehst von einem Bild aus, das selbst für die meisten Christen falsch ist und laut der Bibel selbst gar keine Gültigkeit hat. Ich glaube, wir müssten uns viel mehr über die Definition des Begriffes "Gott" unterhalten, oder wahlweise über das "Übernatürliche", denn ich sehe einen großen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen.

Das ist der Punkt, den ich als Atheist anders sehe. "Gott" ist für mich nur ein Begriff für alles natürlich Bestehende. "Übernatürlich" im wörtlichen Sinne, also was sich "über" die Natur erhebt, indem es einen bestimmten Zweck hat, gibt es für mich nicht. Leben ist durch Zufall entstanden und da, um gelebt zu werden, schlicht ausgedrückt. Für mich ist Existieren keine bloße "Phase", sondern das einzige Ziel. Der Tod ist für mich dabei auch kein Übergangspunkt oder Ähnliches, sondern das notwendige Übel. Leben entsteht neu, also muss dabei auch welches vergehen.
Der "Zweck" von allem liegt für mich in seiner Existenz, es ist keine herrschende Ordnung.

Und das was als "übernatürlich" als nicht erklärbar bezeichnet wird, ist für mich lediglich der (noch) begrenzte Horizont des Menschen. Teilchenphysik ist hier für mich eine Möglichkeit, solche Phänomene zu ergründen. Das Unerklärbare ist nur noch eine Wissenschaft, in der man noch nicht alle Lösungen gefunden hat

Wenn man mich fragen würde, zu welcher Gruppe ich mich zählen würde (und diese Frage wurde uns sogar während unserer Ausbildung einmal gestellt, da es da um die unterschiedlichen Religionen ging), wüsste ich ganz ehrlich gesagt nicht, was ich antworten sollte.

Ich bin zwar getauft worden und von meinen Eltern einmal abgesehen, auch in einem streng katholischen Familienumfeld großgeworden (sprich u.a. auch ein Onkel der Theologie studiert hat), dennoch bin ich mit 18 aus der Kirche ausgetreten und das aus voller Überzeugung. Zum einen bin und war ich der Meinung, dass ich diesem (Sorry für diese Aussage, aber das ist es, was ich in der katholischen Kirche sehe) heucherlischem Verein nicht weiter angehören möchte, zum anderen aber auch weil ich an Gott nicht glaube. Zumindest nicht in dieser Form, was man ganz allgemein unter einem Gott versteht.
Aber es wäre auch nicht richtig zu behaupten, ich sei eine Atheistin, denn ich (und jetzt spreche ich wirklich nur von meiner ganz persönlichen Meinung) bin überzeugt, dass es zwischen Himmel und Erde sehr wohl noch sehr viel mehr gibt, als wir Menschen verstehen oder begreifen können. Was das ist, keine Ahnung! Aber dafür habe ich selbst schon zu viele Dinge erlebt, die man eben nicht mit Naturwissenschaft erklären kann und dennoch völlig real waren. Dinge, für die es eben keine (natur)wissenschaftlichen Erklärungen gibt. Das sind für mich aber Dinge, die ich keinesfalls mit dem Begriff "Gott" oder "göttlich" in Verbindung bringen würde. Dann vielleicht schon eher mit dem Begriff "übernatürlich". Wobei man auch hier wieder natürlich darüber diskutieren kann, was ist denn nun übernatürlich und was nicht. Für den einen ist es das schon, wenn er hört, dass ein Mensch z.B. vor Todesangst ungeahnte Kräfte mobilisiert, für den anderen ist es einfach nur ein extremer Adrenalinschub, der diesen Menschen das hat bewältigen lassen.
Es gibt so viele Dinge, die schon geschehen sind und die sich eben nicht erklären lassen (auch nicht mit dem von dir - Nyo - erwähntem Plazebo-Effekt, wobei das natürlich außer Frage steht, dass dieser wirklich nicht unterschätzt werden darf). Und eben genau weil sie sich nicht erklären lassen, kann nun mal keiner sagen: Das entspringt übernatürlicher oder naturwissenschaftlicher Grundlage.

Ich selbst kenne viele Atheisten und jeder von ihnen ist es in einer völlig unterschiedlichen Form (wie es bei jedem, der einer Religion angehört, auch nicht anders ist), sodass man das nicht einfach verallgemeinern kann. Noch nicht einmal innerhalb der Familie. Meine Eltern sind beide Atheisten und dennoch in ihrer Weltanschauung und ihrem "Glauben" oder besser formuliert in ihrer "Überzeugung" völlig unterschiedlich. Während mein Vater eher der naturwissenschaftliche Vertreter ist (Bankkaufmann & Systemprogrammierer) alles, was mit übernatürlich und Religion zu tun hat, als Unsinn abtut und da auch auf seinen Standpunkt besteht (ja er zählt da wohl eher zu den radikalen Atheisten), ist meine Mutter - die ebenfalls nicht an einen Gott glaubt und sich ganz bewusst von der Kirche gelöst hat) doch auch eher der Meinung: nur weil der Mensch dafür noch keine Erklärung gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass es auf naturwissenschaftlicher Grundlage basiert.

Ich für meinen Teil kann da nur sagen, ich lebe nach der Devise: Leben und Leben lassen. Ich gestehe jedem Menschen seinen Glauben zu und würde das auch niemlas als Unsinn abtun, auch wenn ich selbst einer völlig anderen Meinung bin. Aber ich mag dieses Schubladendenken eh nicht, und das in jeder Hinsicht, denn meiner Meinung nach kann man den Menschen - egal, um was es sich für ein Thema handelt - in keine Schublade stecken. Ich finde, es gibt nicht nur schwarz oder weiß, sondern dazwischen existieren noch jede Menge Grautöne. Wieso also kann sich jemand das Recht herausnehmen und sagen: Dieses oder jenes ist richtig oder falsch. Hat nicht immer alles zwei Seiten. Geht das eine ohne das andere? Ich denke: Nein.

USS Nelame schrieb:
Religion ist immer eine Ideologie, unabhängig von einer Gottheit (oder mehreren). Physik oder Mathematik sind genauso Religion, wie das Christentum.

Das kann ich nicht unterschreiben
Atheismus mag sicher eine Ideologie sein die in dieses Schema passt, aber Physik und Mathematik beruht letztendlich auf Fakten die man in jeder Umgebung nachstellen kann und immer wieder zu einer gleichen Messung kommt. Klar, man kann nun sagen "Man muss daran glauben", aber wenn man Wissenschaft und Religion gleichsetzt, dann gibt es meiner Meinung nach kein festes Fundament mehr, sondern alles wäre den moralischen Prinzipien eines Menschen untergeben. Wenn ich einen Stein auf der Erde fallen lassen, dann fällt er herunter. Hierbei zu behaupten "Du glaubst an etwas, die Gravitation, die es vielleicht gar nicht gibt - vielleicht fällt der Stein aus anderen Gründen herunter" ist für mich nicht vorzustellen. Zumal der Hintergedanke und die Basis eine ganz andere ist... die Religion hatte nie vor, die Strukturen der Welt zu begreifen und zu verstehen. Das werfe ich ihr aber auch nicht vor. Genauso wenig hat die Wissenschaft (meines Erachtens nach) die Aufgabe, den Menschen Hoffnung zu geben.
Ich befürchte jedoch dass ich dich missverstehe, was bei einem einzelnen Satz ja schnell passieren kann... vielleicht kannst du es lieber noch einmal ausführlich erklären, inwiefern du Naturwissenschaft und Religion vergleichst.

Nein, da hast du mich missverstanden. Ich setze nicht Wissenschaft und Religion gleich - das wäre ein Trugschluss. Sondern ich vergleiche die Methodik der Wissenschaft und der Religion miteinander und komme zu dem Schluss, dass beide sehr ähnliche (wenn nicht sogar dieselben) Fragen haben (zum Beispiel nach dem Ursprung des Lebens, nach den Hintergründen der Existenz, nach den Mechanismen des Lebens und der Idee der (materiellen) Ordnung) und auf ihre Art und Weise versuchen, diese zu beantworten. Das Problem sehe ich darin, dass sie sich selbst nicht erlauben, diese Beantwortung mit den Ideen der jeweils anderen Seite zu vergleichen oder gar zu einer Übereinkunft zu bringen, denn das wäre meiner Meinung nach der Wahrheit sehr viel näher.

[/quote]

Da habe ich jetzt aber einen Einwurf. Die Theologie würde ich auf gar keinen Fall als unseriös ansehen. Wie gesagt, ich hab 2 Exemplare diesen Studiums als Eltern und mir auch schon ein paar anerkannte Bücher diesbezüglich einverleibt.
Die Theologie an sich ist eine Geisteswissenschaft, wie es Germanistik oder die Mathematik (ich spreche von Höherer Mathematik, nicht Algebra) auch sind. Man beschäftigt sich mit 3000 Jahre Menschheitsgeschichte, ihrer Auffassung von der Entstehung des Lebens und der Hinterfragung der eigenen Existenz. Der Wandel dieses Verständnisses und die regional bzw. von den Religionen geprägten Unterschiede ist wirklich faszinierend.
Das was die meisten unter einem religiösen Menschen sind Fundamentalisten oder Spinner, die sich an nicht belegte Grundsätze und unsinnige Regeln halten. Studierte Theologen müssen sich auch kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen und sind eher selten Bibelfanatiker (obwohl es sie gibt). Solche Menschen im religiösen Wahn sind von falsch verstandenen Vorstellungen und Emotionen getrieben, was der Theologie an sich leider diesen unseriösen Touch gibt.
Ein nettes Beispiel ist der Punkt mit der Jungfräulichkeit bis zur Ehe. Die Menschen, die sich lediglich aus Tradition "aufbewahren" wollen, wissen gar nicht, dass das viel weniger eine religiös geprägte Idee in der Antike war, als viel mehr eine wirtschaftliche. Um die "Reinheit" ging es etwa den Juden vor 2000 Jahren nicht, sondern man wollte nur sicher zeigen, dass die Ware Frau von guter Qualität war und keine fremden Kinder dem Zukünftigen unterschiebt, so geschmacklos das jetzt klingt

tuana schrieb:

nyo schrieb:

USS Nelame schrieb:
Was wäre für dich "göttlich"? Und würdest du einen Unterschied zwischen "göttlich" und "übernatürlich" machen?

Nun, wie würde ich göttlich definieren? Vielleicht als tranzendente Wesenheiten oder Strukturen, die außerhalb der naturwissenschaftlichen Basis existieren sollen. Das ist etwas vage und bietet Spielraum für Definitionen, ich weiß, aber ohne Rahmenbedingungen kann ich das schwer für alles allgemeingültig setzen. Einen Unterschied zwischen göttlich und übernatürlich mache ich nicht, Nein.

Hier ist doch schon der Fehler. Du gehst von einem Bild aus, das selbst für die meisten Christen falsch ist und laut der Bibel selbst gar keine Gültigkeit hat. Ich glaube, wir müssten uns viel mehr über die Definition des Begriffes "Gott" unterhalten, oder wahlweise über das "Übernatürliche", denn ich sehe einen großen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen.

Das ist der Punkt, den ich als Atheist anders sehe. "Gott" ist für mich nur ein Begriff für alles natürlich Bestehende. "Übernatürlich" im wörtlichen Sinne, also was sich "über" die Natur erhebt, indem es einen bestimmten Zweck hat, gibt es für mich nicht. Leben ist durch Zufall entstanden und da, um gelebt zu werden, schlicht ausgedrückt. Für mich ist Existieren keine bloße "Phase", sondern das einzige Ziel. Der Tod ist für mich dabei auch kein Übergangspunkt oder Ähnliches, sondern das notwendige Übel. Leben entsteht neu, also muss dabei auch welches vergehen.
Der "Zweck" von allem liegt für mich in seiner Existenz, es ist keine herrschende Ordnung.

Und das was als "übernatürlich" als nicht erklärbar bezeichnet wird, ist für mich lediglich der (noch) begrenzte Horizont des Menschen. Teilchenphysik ist hier für mich eine Möglichkeit, solche Phänomene zu ergründen. Das Unerklärbare ist nur noch eine Wissenschaft, in der man noch nicht alle Lösungen gefunden hat

Hmm, offensichtlich habe ich mich ungenau ausgedrückt. Entschuldigung.
Ja, ich sehe das ähnlich, wie du. "Gott" ist auch für mich ein Begriff für das natürlich Bestehende. Und sollte es Gott auch wirklich als existentes Wesen geben, kann ich mir nicht vorstellen, dass er unnatürlich oder übernatürlich ist, denn auf ihn würde ja dann die natürliche Ordnung zurückgehen.
Ja, vielleicht irre ich mich damit und es gibt eine Macht, oder einen "Gott", der über allem natürlichen stehen könnte - das weiß ich nicht. Aber das ist es ja gerade, was ich trenne. Den Begriff "Gott" als etwas, was naturgegeben ist, oder sich vielleicht der Natur bedient, in welcher Form auch immer (vielleicht als eine leitende Kraft und Energie, vielleicht als eine Form von Existenz oder Wesenheit, die alles lenkt, vielleicht ja auch nur als das Gefüge der physikalischen Ordnung - wer weiß). Gott ist daher für mich nicht etwas Übernatürliches (ich zweifel zum Beispiel die Begrifflichkeiten "allwissend", "allmächtig" und "allgütig" an). Ich brauche ihn daher auch nicht als Grundlage für Ethik, Moral, Normen usw. Ich brauche ihn auch nicht für die Ergründung bisher unbekannter oder neuer Phänomene. Da stimme ich einer Aussage Stephen Hawkings zu "Es braucht keinen Gott, um das Universum erschaffen zu haben".
Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?

tuana schrieb:

USS Nelame schrieb:
Religion ist immer eine Ideologie, unabhängig von einer Gottheit (oder mehreren). Physik oder Mathematik sind genauso Religion, wie das Christentum.

Das kann ich nicht unterschreiben
Atheismus mag sicher eine Ideologie sein die in dieses Schema passt, aber Physik und Mathematik beruht letztendlich auf Fakten die man in jeder Umgebung nachstellen kann und immer wieder zu einer gleichen Messung kommt. Klar, man kann nun sagen "Man muss daran glauben", aber wenn man Wissenschaft und Religion gleichsetzt, dann gibt es meiner Meinung nach kein festes Fundament mehr, sondern alles wäre den moralischen Prinzipien eines Menschen untergeben. Wenn ich einen Stein auf der Erde fallen lassen, dann fällt er herunter. Hierbei zu behaupten "Du glaubst an etwas, die Gravitation, die es vielleicht gar nicht gibt - vielleicht fällt der Stein aus anderen Gründen herunter" ist für mich nicht vorzustellen. Zumal der Hintergedanke und die Basis eine ganz andere ist... die Religion hatte nie vor, die Strukturen der Welt zu begreifen und zu verstehen. Das werfe ich ihr aber auch nicht vor. Genauso wenig hat die Wissenschaft (meines Erachtens nach) die Aufgabe, den Menschen Hoffnung zu geben.
Ich befürchte jedoch dass ich dich missverstehe, was bei einem einzelnen Satz ja schnell passieren kann... vielleicht kannst du es lieber noch einmal ausführlich erklären, inwiefern du Naturwissenschaft und Religion vergleichst.

Nein, da hast du mich missverstanden. Ich setze nicht Wissenschaft und Religion gleich - das wäre ein Trugschluss. Sondern ich vergleiche die Methodik der Wissenschaft und der Religion miteinander und komme zu dem Schluss, dass beide sehr ähnliche (wenn nicht sogar dieselben) Fragen haben (zum Beispiel nach dem Ursprung des Lebens, nach den Hintergründen der Existenz, nach den Mechanismen des Lebens und der Idee der (materiellen) Ordnung) und auf ihre Art und Weise versuchen, diese zu beantworten. Das Problem sehe ich darin, dass sie sich selbst nicht erlauben, diese Beantwortung mit den Ideen der jeweils anderen Seite zu vergleichen oder gar zu einer Übereinkunft zu bringen, denn das wäre meiner Meinung nach der Wahrheit sehr viel näher.

Da habe ich jetzt aber einen Einwurf. Die Theologie würde ich auf gar keinen Fall als unseriös ansehen. Wie gesagt, ich hab 2 Exemplare diesen Studiums als Eltern und mir auch schon ein paar anerkannte Bücher diesbezüglich einverleibt.
Die Theologie an sich ist eine Geisteswissenschaft, wie es Germanistik oder die Mathematik (ich spreche von Höherer Mathematik, nicht Algebra) auch sind. Man beschäftigt sich mit 3000 Jahre Menschheitsgeschichte, ihrer Auffassung von der Entstehung des Lebens und der Hinterfragung der eigenen Existenz. Der Wandel dieses Verständnisses und die regional bzw. von den Religionen geprägten Unterschiede ist wirklich faszinierend.
Das was die meisten unter einem religiösen Menschen sind Fundamentalisten oder Spinner, die sich an nicht belegte Grundsätze und unsinnige Regeln halten. Studierte Theologen müssen sich auch kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen und sind eher selten Bibelfanatiker (obwohl es sie gibt). Solche Menschen im religiösen Wahn sind von falsch verstandenen Vorstellungen und Emotionen getrieben, was der Theologie an sich leider diesen unseriösen Touch gibt.
Ein nettes Beispiel ist der Punkt mit der Jungfräulichkeit bis zur Ehe. Die Menschen, die sich lediglich aus Tradition "aufbewahren" wollen, wissen gar nicht, dass das viel weniger eine religiös geprägte Idee in der Antike war, als viel mehr eine wirtschaftliche. Um die "Reinheit" ging es etwa den Juden vor 2000 Jahren nicht, sondern man wollte nur sicher zeigen, dass die Ware Frau von guter Qualität war und keine fremden Kinder dem Zukünftigen unterschiebt, so geschmacklos das jetzt klingt

Okay, bei professioneller und offen ausgeübter Theologie hast du zweifelsohne Recht. Ja, in gewisser Weise ist das sogar eine Form von Wissenschaft, die ich sehr schätze und anerkenne.
Jedoch - kaum einen Gläubigen mag ich als echten, aufrichtigen und offenen Theologen bezeichnen. Du hast die Fanatiker hier ja schon angeführt. Und Fanatismus wird ja in jeder Religion stark gefördert (wobei in dieser Hinsicht aktuell besonders der Islam stark in diese gefährlich, falsche Richtung geht). Das Vermögen, die Worte der Religionen insgesamt einmal zu hinterfragen, wird gerade durch die Kirche oder den Koran viel zu sehr vernachlässigt. Ein bestimmt schon uralter Witz trifft den Zustand meiner Meinung nach sehr gut:
Sagt der Bürgermeister zum Pfarrer: "Halt du meine Bürger dumm, und ich halte sie arm."

So ein Mist... ein ganzes Wochenende musste vergehen ehe ich mich endlich mal wieder dem Thread widmen konnte *wein* *räusper* ich meine... ah, wie schön dass hier so viel Leben herrscht ^_^

USS Nelame schrieb:
Hier ist doch schon der Fehler. Du gehst von einem Bild aus, das selbst für die meisten Christen falsch ist und laut der Bibel selbst gar keine Gültigkeit hat. Ich glaube, wir müssten uns viel mehr über die Definition des Begriffes "Gott" unterhalten, oder wahlweise über das "Übernatürliche", denn ich sehe einen großen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen.

Nun, dann bist du einmal am Zuge und erkläre mir wo der Fehler liegen soll und was du damit meinst, dass auch Christen falsch sehen. Ich weiß im Moment nämlich überhaupt nicht was du meinst bzw. auf was du dich beziehst. Die Definitionen von Gott und das Übernatürliche kann man dann entweder gleich hinzufügen oder an anderer Stelle weiter thematisieren.
Und was meine Definition betrifft: Ich versuche mich an einer mehr oder weniger exakten Definition laut Wörterbuch ... es ist keine reine Empfindung von mir, wie ich das interpretiere, das wäre dann völlig nüchtern ("Gott ist ein Wort, dass im Laufe der Geschichte von Menschen benutzt worden, um fiktive Glaubensfiguren namentlich wiedergeben zu können" oder so ).

USS Nelame schrieb:
Ja, es ist schwer, einen Vergleich zu finden und der kann auch nur in der Methode liegen. Die Wissenschaft folgt ja immer klaren und definierten Regeln: Idee -> These -> Überprüfung -> Schlussfolgerung. Das könnte man bereits als religiöse Festlegung verstehen, denn keinem einzigen Wissenschaftler würde auch nur im Traum einfallen, hieran etwas zu verändern.
Genauso ist es mit den Christen: Kein einziger Christ würde an der Auferstehung Jesus' oder an der Existenz Gottes auch nur jemals zu zweifeln wagen. Wo ist also der Unterschied? Doch nur darin, dass es sich auf zwei völlig unterschiedliche Gebiete bezieht. Die Prinzipien sind gleich.

Das als religiöse Festlegung festzusetzen finde ich aber extrem spitzfindig. Laut dieser Definition wäre ALLES im Leben eine Religion - selbst wenn ich auf meine Armbanduhr schaue, wäre das eine Religion, weil ich daran glaube was sie mir sagt und mein Leben danach orientiere. Das erscheint mir eher ein Thema der existentiellen Philosophie zu sein und nicht religiöser Kulte - in diesem Bereich kann ich wohl auch sehr viel eher diese Meinung teilen, nicht aber, eine Überprüfung von Fakten als Religion zu sehen... ich werde mir für das nächste Mal noch einmal eine genaue Ableitung des Wortes anschauen, aber ich glaube eher, dass wir uns hier im falschen Rahmen bewegen (nämlich eher in besagten philosophischen Gedanken als in Religion). Wenn du konkrete Quellen hast, die ich mir hinsichtlich anschauen sollte, gerne.

USS Nelame schrieb:
Warum denn Problem? Du hättest damit absolut Recht. Darum ist Kritik am Atheismus meiner Meinung nach auch zwangsläufig immer mit Kritik an Religionen verbunden. Denn den Fehler, sich ihrer Gedanklichen Offenheit und ihres Weitblicks zu berauben, machen beide Seiten.

Nun, das Wort Problem war bewusst in Anführungsstriche gehalten und mit einem Smiley versehen
In dem ersten Beitrag zu dem Thema habe ich ja, hoffentlich, erkenntlich gemacht, dass ich fanatischen Atheismus von seinem Grundgedanken her nicht von fanatischer Religiosität unterscheidet. Das ändert aber nichts an dem Umstand dass ich Religion nichts weiter als eine erfundene Idee sehe und sie nicht gut heiße, weil es aus meinen Augen heraus die Freiheit des Denkens nimmt, in dem man sich an etwas wendet, das man sich nun mal nur einbilden kann. Und wie ich auch bereits erwähnte, ich habe auch künftig nicht vor jemanden zu kritisieren weil er an etwas glaubt, ich hege meinen „Groll“ gegen den Gedanken einer Religion an sich – nicht gegen den Mensch, dieser kann glauben an was er möchte. Ich bin auch nicht für alles in der Welt offen – Dinge die ich als schlecht oder gefährlich halte, dafür muss ich nicht offen sein bzw. so etwas wäre noch schlimmer
Ein Berauben von Weitblick und Offenheit kann ich entsprechend nicht nachvollziehen.

USS Nelame schrieb:
Man kann auch nicht wissen, ob der Glauben falsch ist, finde ich. Woher denn? Welcher Mensch hat so viel Weisheit, ist so intelligent und besitzt so viel Weitblick, dass er die Geheimnisse von Universum, Existenz, Materie und Weltgefüge verstehen und damit auf einer Ebene mit der Allwissenheit ist?
Das einzige, was man meiner Meinung nach erkennen kann ist, wenn die Methode falsch ist. Denn der Schluss liegt ja nahe: Wenn der Glaube die Freiheit sich zu entscheiden nimmt, dann macht es eh keinen Unterschied mehr, ob man die Methode, oder den Glauben allgemein kritisiert. Das ist wiederum eine These, die ich aus zuvor genanntem Grund für falsch halte.

Mh, ich befürchte, da verstehe ich dich nicht... kannst du es bitte in anderen Worten erklären?

USS Nelame schrieb:
Und heute ist es umgekehrt. Fast alle Menschen haben von Naturwissenschaftlichen Prinzipien mindestens schon einmal gehört oder kennen sich darin aus. Aber was ist in Glaubensdingen? Was ist in moralischen Aspekten, wie Nächstenliebe, wie Demut, Friede, Geduld, Gütigkeit, Sanftmut, Glaube (als Eigenschaft) oder Liebe allgemein?

Wohl wahr, umgekehrt ist es in der Tat. Die moralischen Aspekte, was meinst du damit? Bzw. worauf beziehst du dich dabei genau?
Ich fürchte nur, das wird etwas vom Thema abschweifen... ^^
Wobei ich auch sagen muss, dass diese von dir aufgezählten Aspekte für mich auch mehr subjektive Begriffe sind die sich aus der aktuellen Gesellschaft und Sozialstruktur heraus bilden und keine Eigenschaften eines Menschen. Okay, ich schweife selbst ab...

USS Nelame schrieb:
Es geht nicht um die Forschung, sondern um den Erkenntnisgewinn und auch wenn man der Forschung heutzutage zuschreiben kann, dass sie sehr erfolgreich dabei ist, so lässt sie doch alles, was über die trockene, harte und karge Materie hinaus geht unberücksichtigt und das halte ich einfach für falsch, denn zum Leben gehört mehr, als das.

Ah! Okay, hier haben wir ein Fundament dass sich bei uns grundlegend unterscheidet. Für mich ist das Leben an sich reine Wissenschaft. Der Mensch hat für mich genauso so viel Existenzberechtigung wie ein Kieselstein – nicht mehr oder nicht weniger. Er ist zugegeben deutlich komplexer und ich finde das in dieser Hinsicht auch interessant. Aber mehr als eine beeindruckende Sammlung von Biomolekülen ist er nicht. Entsprechend spielt es für mich auch keine Rolle ob die Menschheit existiert oder nicht – zumindest im Allgemeinen. Subjektiv gibt es durchaus gewisse Empfindungen die ich für gewisse Dinge verspüre, zum Beispiel Mitgefühl oder Schmerz. Allerdings ändern diese Empfindungen nichts daran, dass ich die Welt und das Leben nüchtern sehe.
Um nicht so viel tippen zu müssen, zitiere ich einmal tuana:

tuana schrieb:
"Übernatürlich" im wörtlichen Sinne, also was sich "über" die Natur erhebt, indem es einen bestimmten Zweck hat, gibt es für mich nicht. Leben ist durch Zufall entstanden und da, um gelebt zu werden, schlicht ausgedrückt. Für mich ist Existieren keine bloße "Phase", sondern das einzige Ziel. Der Tod ist für mich dabei auch kein Übergangspunkt oder Ähnliches, sondern das notwendige Übel. Leben entsteht neu, also muss dabei auch welches vergehen.
Der "Zweck" von allem liegt für mich in seiner Existenz, es ist keine herrschende Ordnung.

Und das was als "übernatürlich" als nicht erklärbar bezeichnet wird, ist für mich lediglich der (noch) begrenzte Horizont des Menschen. Teilchenphysik ist hier für mich eine Möglichkeit, solche Phänomene zu ergründen. Das Unerklärbare ist nur noch eine Wissenschaft, in der man noch nicht alle Lösungen gefunden hat

So sehe ich das im Großen und Ganzen auch. Ich kann es auch gar nicht weiter kommentieren, ich wüsste nämlich nicht was ich dem ergänzen soll.

Ebenso das Thema Teilchenphysik, welche im Übrigen einer meiner frühsten und vor allem intensivsten Interessengebiete darstellt (Ich bin kein Physiker und auch nicht so fit, als dass ich behaupten würde, mich super in dem Gebiet auszukennen – aber das Thema ist mir auch in keinster Weise fremd).
Für mich ist die Welt und alles Existierende durchaus plausibel erklärbar, wenngleich auch noch nicht jetzt bzw. nicht in den nächsten Jahren. Dafür muss einfach noch weiter geforscht werden. Aber eine tiefgreifendere Bedeutung im Menschen und dem Leben? Das ist für mich eher ein Forschungspunkt der Neurowissenschaften und der Psychologie: Wieso glaubt der Mensch, er wäre etwas wert?

Ich weiß, das mag vielleicht etwas nüchtern oder kalt klingen, aber ich sehe das Leben nicht mehr als eine Sammlung diverser Fakten. Mehr Sinn oder Wärme ist für mich einfach nicht vorstellbar. Das ist, als wenn man mir sagen würde „Stell dir ein Dreieck mit einer Winkelsumme von 150°“ vor.

Du (also an Nelame gerichtet) magst das anders sehen. In Ordnung. Allerdings, durch die unterschiedlichen Sichtweisen werden natürlich alle anderen Dinge die mehr oder weniger damit verknüpft sind, unterschiedlich sein – was ich jedoch nicht als schlecht oder falsch bezeichnen möchte.

USS Nelame schrieb:
Und worin unterscheidet sich das vom Prinzip Glaube?

Das kommt darauf an wie man Glaube hier definiert.
Glauben im Sinne von „Ich vermute...“, dann nichts. Ich behaupte ja nicht, dass das, was ich mir vorstelle, richtig ist. Richtig ist es erst, wenn es bewiesen ist. Wenn es plausible logische Gründe gibt, dann würde ich es als „möglich“ oder im positiven Sinne „wahrscheinlich“ bezeichnen. Wenn es das nicht ist, ist es falsch oder mir fehlt es an elementaren Fakten. Dann bewegen wir uns aber auch nahe an anderen Themen und Begriffen wie Realitätswahrnehmung
Glaube im religiösen Sinn, die Zuwendung an einen Gott, da weiß ich nicht einmal was das überhaupt mit meiner Aussage zu tun haben soll.

USS Nelame schrieb:
Dem kann ich schon alleine aus meiner Sicht als Wissenschaftler widersprechen, denn Energie ist per Definition immer eine Freisetzung von Kraft und bei Zellteilung, wie sie ja zur Heilung benötigt wird, wird Kraft (in Form von Zucker und Nährstoffen) aufgewendet und umgesetzt. Man kann also auf einer metaphysischen Ebene argumentieren, dass Energie umgesetzt wird, denn es ist erwiesen, dass je gesunder der Körper ist (also je mehr er in der Lage ist, Kraft und damit im übertragenen Sinne Energie zur Verfügung zu stellen), desto schneller verläuft die Heilung.
Wo willst du hier also das Prinzip Energie anzweifeln?

Wäre ich paranoid, würde ich dir nun unterstellen, du hast das absichtlich geschrieben um mich zu ärgern *lach* aber nachdem ich meine Aussage noch einmal gelesen habe muss ich etwas weiter ausholen, da ich mich doch sehr unglücklich ausgedrückt habe. Sorry.
Mit Energien meinte ich in diesem Fall eine Art spirituelle Kraft. Und um das näher zu beschreiben, möchte ich zwei Beispiele bringen, die ich leider selbst miterleben musste.
Im ersten Beispiel geht es um eine Freundin der Mutter einer Bekannten (oder so) die ich nur einmal getroffen habe, als wir beide zu Besuch waren (das klingt total verwirrend...). Sie war Mutter von... 5 oder 6 Kindern, ich weiß es nicht mehr... und hatte spontan ihre Arbeitsstelle gekündigt gehabt. Als Begründung nannte sie einen Engel der ihr im Traum erschienen ist und ihr sagte, sie habe die Kraft der Heilung. Sie müsse nur ihre Hände über jemanden legen und er/sie würde geheilt werden. Und um ihre Gabe nun besser einsetzen zu können, hatte sie besagten Job gekündigt um nun Menschen zu heilen – und dazu noch eine „Ausbildung“ zu einer Heilpraktikerin oder so machen wollen...
Da war ich schon völlig fassungslos und dachte ich höre nicht recht. Als sie das dann beweisen wollte und das Bein meiner Bekannten heilen wollte in dem sie die Hand über das Bein hielt und ihren Engel anrief, bin ich einfach gegangen. Das war mir zu heftig.
So etwas meinte ich mit spiritueller Energie.
Das zweite Beispiel ist eine andere Bekannte die ihre Arztbesuche eingestellt hat und auch keine Medikamente mehr genommen hat, weil sie mehr an die Kraft von Kristallen und Edelsteinen glaubt als der Schulmedizin... dass es ihr damit seit Jahren immer schlechter geht und sie kaum noch mit dem Leben klar kommt, will sie nicht akzeptieren.

Ich hoffe, ich konnte damit eher verständlich machen was ich mit Energie in diesem Zusammenhang meinte... muss aber zugeben, ich ärgere mich gerade total über meine Ausdrucksweise. Behaupten wir einfach, ich war müde und unkonzentriert

USS Nelame schrieb:
Nun, da ich selber inzwischen so viele unterschiedlichen Themenbereiche angeschnitten habe, ist es nur fair, es auch für andere zuzulassen (ja, auch ich kann meine Meinung mal ändern, auch wenn ich es schon kommen sehe, dass die folgenden Beiträge das Zeichenlimit sprengen werden )
Und für interessante Diskussionen nimmt man sich einfach Zeit, davon hat man mehr fürs Leben, als von einem Roman, bei dem ja abzusehen ist, dass er endlich ist und irgendwann einfach vorbei sein wird.

*lach*
Wohl wahr... wobei auch die Diskussion irgendwann ein Ende finden wird. Ich denke auch nicht, dass man es „überstrapazieren“ muss ^^ irgendwann gibt es einen Punkt an dem man nicht weiterkommt, nicht weil eine Seite so verbohrt ist, sondern eher weil die Prioritäten einfach anders liegen. Und Prioritäten ändern kann man nicht so einfach... was ja auch sinnlos wäre.
Aber bisher genieße ich es zu lesen und zu schreiben

USS Nelame schrieb:
Nein, da hast du mich missverstanden. Ich setze nicht Wissenschaft und Religion gleich - das wäre ein Trugschluss. Sondern ich vergleiche die Methodik der Wissenschaft und der Religion miteinander und komme zu dem Schluss, dass beide sehr ähnliche (wenn nicht sogar dieselben) Fragen haben (zum Beispiel nach dem Ursprung des Lebens, nach den Hintergründen der Existenz, nach den Mechanismen des Lebens und der Idee der (materiellen) Ordnung) und auf ihre Art und Weise versuchen, diese zu beantworten. Das Problem sehe ich darin, dass sie sich selbst nicht erlauben, diese Beantwortung mit den Ideen der jeweils anderen Seite zu vergleichen oder gar zu einer Übereinkunft zu bringen, denn das wäre meiner Meinung nach der Wahrheit sehr viel näher.

Ja, ich dachte mir schon dass ich dich falsch verstanden habe
Dieser Text ist auch sehr viel verständlicher, wenngleich ich bei dem Schlusssatz nach der Wahrheit etwas am Grübeln bin. Hast du eine grobe Erklärung was du mit Wahrheit meinst? Wobei ich vermute, dass sich das mit einem vorherigen Text von dir vergleichen lässt: „so lässt sie doch alles, was über die trockene, harte und karge Materie hinaus geht unberücksichtigt und das halte ich einfach für falsch, denn zum Leben gehört mehr, als das.“
Aber meine Antwort dazu habe ich ja entsprechend auch gegeben. Und das mag auch der Grund sein, warum es mir schwer fällt, Übereinkünfte mit der Religion zu treffen. Getreu nach dem Motto: „Die Religion ist durch den Menschen entstanden, der Mensch und das Leben haben jedoch absolut keine Bedeutung. Einzig was zählt sind Fakten.“.
Ich glaube aber zu verstehen, was du meinst... jedoch kann ich eben diese Gedankenwelt oder Überzeugung nicht für mich anerkennen. Dazu bin ich wohl zu nüchtern/kalt.

An anderer Stelle sagst du ja zum Thema Gott/Göttlichkeit (oder so): „Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?“.
Könnte man das dann nicht mit einem anderen Begriff formulieren? Ich kann zwar Zusammenhänge erkennen, aber das Wort „Gott“ hat ja schon eine feste Bedeutung. Auch wenn man ein Prinzip, ich nehme mal das Beispiel der Liebe auf, an diese Stelle setzt, dann mag das vielleicht in der Absicht/Bedeutung ähneln, aber es ist das falsche Wort dafür. Falsch im kommunikativen Sinne... schließlich haben ja Wörter und die Sprache an sich den Sinn und Zweck sich austauschen zu können... aber wie heißt doch die erste Regel der Kommunikation?
„Die Botschaft einer Nachricht bestimmt der Empfänger.“


Mir fällt gerade etwas ein, dass ich jedoch nur noch in Fragmenten zusammenbekomme... es gab einmal ein Forschungsexperiment bei dem man die Gehirnwellen in einen bestimmten Frequenzbereich lenken wollte (oder so, ich weiß es nicht mehr...). Je nachdem was die Testpersonen als Glauben hatten, äußersten sich die geschilderten Gefühle... entweder wurde es als „Gotteserfahrung“/“mit Gott eins“ beschrieben oder mit einer harmonischen Ruhe... oder so.
Ähnlich soll das auch bei Meditation sein, wenn die Gehirnwellen in einen bestimmten Frequenzbereich versetzt werden, dass man eine ungewöhnliche Ruhe/Harmonie oder „Frieden“ empfindet.
Ich weiß leider gerade überhaupt nicht von wann oder von wem das war... wenn das zufällig jemand weiß, ich bitte um Aufklärung ^^ … ansonsten werde ich mich einmal auf die Suche geben.

Xhex schrieb:
Aber dafür habe ich selbst schon zu viele Dinge erlebt, die man eben nicht mit Naturwissenschaft erklären kann und dennoch völlig real waren.
[...]
Wobei man auch hier wieder natürlich darüber diskutieren kann, was ist denn nun übernatürlich und was nicht. Für den einen ist es das schon, wenn er hört, dass ein Mensch z.B. vor Todesangst ungeahnte Kräfte mobilisiert, für den anderen ist es einfach nur ein extremer Adrenalinschub, der diesen Menschen das hat bewältigen lassen.
Es gibt so viele Dinge, die schon geschehen sind und die sich eben nicht erklären lassen (auch nicht mit dem von dir - Nyo - erwähntem Plazebo-Effekt, wobei das natürlich außer Frage steht, dass dieser wirklich nicht unterschätzt werden darf). Und eben genau weil sie sich nicht erklären lassen, kann nun mal keiner sagen: Das entspringt übernatürlicher oder naturwissenschaftlicher Grundlage.

Es gibt ja auch unzählige Dinge die noch nicht erforscht sind und das bleibt wohl auch noch Hunderte von Jahren so, oder eher noch länger. Und einige Dinge können eben auch außerhalb der Forschung, quasi in der Natur selbst, auftauchen und jemanden völlig überrumpeln oder überraschen. Da muss man dann wirklich sagen „Sorry, das können wir zur Zeit mit unserem Wissen nicht erklären“.
Das finde ich partout auch nicht schlimm (wenngleich unglaublich schade und traurig, ich bin immer neugierig bei solchen Dingen ). Schlimm finde ich es dann wirklich nur dann, wenn man in Aberglaube gerät und das Erlebnis mystifiziert (gibt es das Wort? oO). Zum Beispiel wenn jemand sagt „Da war ein Gespenst.“. Das finde ich schlimm. Wenn jedoch jemand sagt „Das sah aus wie ein Gespenst“, dann ist das etwas völlig unterschiedliches. Das ist dann etwas das man zur Zeit nicht klären kann, aber kein festes Statement nur auf Grund dessen dass man es gesehen hat.
Ich erwähnte ja schon irgendwann einmal in einem Nebensatz, dass ich auch nicht dem traue was ich sehe (wahrscheinlich würde ich ein solches Gespenst auch erst einmal mit dem Finger anpiksen um zu sehen ob es sich kitzeln lässt bzw. real ist oder vor Angst sterben... wer weiß ).
Und Ja, natürlich lässt sich nicht alles mit dem Placebo-Effekt erklären, das wollte ich auch nicht damit ausdrücken

tuana schrieb:
Ein nettes Beispiel ist der Punkt mit der Jungfräulichkeit bis zur Ehe. Die Menschen, die sich lediglich aus Tradition "aufbewahren" wollen, wissen gar nicht, dass das viel weniger eine religiös geprägte Idee in der Antike war, als viel mehr eine wirtschaftliche. Um die "Reinheit" ging es etwa den Juden vor 2000 Jahren nicht, sondern man wollte nur sicher zeigen, dass die Ware Frau von guter Qualität war und keine fremden Kinder dem Zukünftigen unterschiebt, so geschmacklos das jetzt klingt

Oh? Der Hintergrund ist mir auch unbekannt. Wobei ich auch sagen muss, dass ich mich nie großartig mit den Hintergründen beschäftigt habe, da mich die Thematik jetzt nicht sooo sehr interessiert hat. Aus der Tierwelt ist mir das irgendwie ein Begriff, aber da klingelt nur leise eine Glocke in meinem Kopf xD
Nichtsdestotrotz, entstammt das einem der Theologiebücher die du erwähnt hast? Oder anders formuliert: Hast du eine Quelle bei der man solche Dinge nachlesen kann? Nicht weil ich deine Worte anzweifle ich entwickle nur gerade ein gewisses Interesse an der Herkunft von Traditionen und würde gerne etwas mehr darüber lesen (keine konkreten Traditionen, sondern einfach nur an sich). Und Bücher sind doch sehr viel ausführlicher als Websites oder Enzyklopädien

USS Nelame schrieb:Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?

Auch wenn "Gott" und "Liebe" gerne in einem Zusammenhang genannt wird, finde ich, sind das doch ganz unterschiedliche Sachen. Liebe ist ein Gefühl unter vielen. Es kann genauso stark vertreten sein, wie Mitleid, Neid, Hass oder Wut. Hier bin ich wirklich der Ansicht, dass sich die Religion einfach ein Gefühl, dass für die Menschen eine große Bedeutung hat, zu Nutze macht.
Und da sind wir eigentlich auch genau an dem Punkt angelangt, der mich an Religion (ganz gleich, um welche es sich handelt) ganz persönlich stört und ich daher damit auch nicht viel anfangen kann: Jede Religion will mir "vorschreiben" wie ich zu leben habe. Was ich zu tun und was ich zu lassen habe. Wie ich mich gegenüber anderen verhalte, was ich esse, wann ich bete usw.
Ich möchte aber nach meinen eigenen Ansichten leben, handeln und denken und finde, das Gesetze, Ethik und Moral vollkommen ausreichend sind und es da keiner zusätzlichen Religion bedarf.

nyo schrieb:

Xhex schrieb:
Aber dafür habe ich selbst schon zu viele Dinge erlebt, die man eben nicht mit Naturwissenschaft erklären kann und dennoch völlig real waren.
[...]
Wobei man auch hier wieder natürlich darüber diskutieren kann, was ist denn nun übernatürlich und was nicht. Für den einen ist es das schon, wenn er hört, dass ein Mensch z.B. vor Todesangst ungeahnte Kräfte mobilisiert, für den anderen ist es einfach nur ein extremer Adrenalinschub, der diesen Menschen das hat bewältigen lassen.
Es gibt so viele Dinge, die schon geschehen sind und die sich eben nicht erklären lassen (auch nicht mit dem von dir - Nyo - erwähntem Plazebo-Effekt, wobei das natürlich außer Frage steht, dass dieser wirklich nicht unterschätzt werden darf). Und eben genau weil sie sich nicht erklären lassen, kann nun mal keiner sagen: Das entspringt übernatürlicher oder naturwissenschaftlicher Grundlage.

Es gibt ja auch unzählige Dinge die noch nicht erforscht sind und das bleibt wohl auch noch Hunderte von Jahren so, oder eher noch länger. Und einige Dinge können eben auch außerhalb der Forschung, quasi in der Natur selbst, auftauchen und jemanden völlig überrumpeln oder überraschen. Da muss man dann wirklich sagen „Sorry, das können wir zur Zeit mit unserem Wissen nicht erklären“.
Das finde ich partout auch nicht schlimm (wenngleich unglaublich schade und traurig, ich bin immer neugierig bei solchen Dingen ). Schlimm finde ich es dann wirklich nur dann, wenn man in Aberglaube gerät und das Erlebnis mystifiziert (gibt es das Wort? oO). Zum Beispiel wenn jemand sagt „Da war ein Gespenst.“. Das finde ich schlimm. Wenn jedoch jemand sagt „Das sah aus wie ein Gespenst“, dann ist das etwas völlig unterschiedliches. Das ist dann etwas das man zur Zeit nicht klären kann, aber kein festes Statement nur auf Grund dessen dass man es gesehen hat.
Ich erwähnte ja schon irgendwann einmal in einem Nebensatz, dass ich auch nicht dem traue was ich sehe (wahrscheinlich würde ich ein solches Gespenst auch erst einmal mit dem Finger anpiksen um zu sehen ob es sich kitzeln lässt bzw. real ist oder vor Angst sterben... wer weiß ).
Und Ja, natürlich lässt sich nicht alles mit dem Placebo-Effekt erklären, das wollte ich auch nicht damit ausdrücken

Lach ... ja, das Wort "mystifiziert" gibt es wirklich und in dieser Hinsicht gebe ich dir auch vollkommen Recht.
Ich glaube auch nicht an Geister und Co in der Form wie sie uns in vielen Legenden, Geschichten und Co unterkommen und sollte einmal etwas vor mir stehen, dass wie ein Gespenst aussieht, würde ich ähnlich vorgehen wie du; sprich: es anstupfen und mich im Zweifelsfall so schnell vom Acker machen, dass Speedy Gonzales vor Neid blass werden würde ... lach.

Nein, ernsthaft. Ich bin da wirklich ganz deiner Meinung und alles, was ich damit sagen wollte, ist, dass es eben noch so vieles gibt, was wir nicht verstehen und es vielleicht auch niemals verstehen werden, aber das ist für mich okay, obwohl ich auch von Natur aus ein sehr neugieriger Mensch bin, der der Sache gerne auf den Grund geht.
So finde ich es z.B. schon spannend mystischen Legenden u. ä. auf den Grund zu gehen und den findet man tatsächlich öfter, als man glaubt.

nyo schrieb:

USS Nelame schrieb:
Hier ist doch schon der Fehler. Du gehst von einem Bild aus, das selbst für die meisten Christen falsch ist und laut der Bibel selbst gar keine Gültigkeit hat. Ich glaube, wir müssten uns viel mehr über die Definition des Begriffes "Gott" unterhalten, oder wahlweise über das "Übernatürliche", denn ich sehe einen großen Unterschied zwischen diesen beiden Dingen.

Nun, dann bist du einmal am Zuge und erkläre mir wo der Fehler liegen soll und was du damit meinst, dass auch Christen falsch sehen. Ich weiß im Moment nämlich überhaupt nicht was du meinst bzw. auf was du dich beziehst. Die Definitionen von Gott und das Übernatürliche kann man dann entweder gleich hinzufügen oder an anderer Stelle weiter thematisieren.

Gott ist ein menschlicher Begriff für eine größere Kraft, die jenseits unserer Vorstellungskraft liegt. Dieser Begriff ist damit Synonym für unser Nichtwissen, aber auch für Dinge, die durchaus existieren (können). Ihn mit "übernatürlich" gleichzusetzen ist damit ein Fehler, den in meinen Augen auch schon die Christen begehen, indem sie ihn über alles stellen. Ein Bild, das sie sich laut den zehn Geboten gar nicht von ihm machen dürften (genauso, wie sich sich ihre Bilder vom "Rachegott" oder von Gott in Form einer Person, oder eines alten Mannes, oder ähnlichem gar nicht machen dürften).
Wenn Gott also existent ist, in welcher Form auch immer, dann ist er Teil des natürlich existierendem und somit nicht übernatürlich, also nicht über allen Dingen. Darum trenne ich "göttlich" bzw. "Gott" auch strikt von "übernatürlich".

USS Nelame schrieb:
Ja, es ist schwer, einen Vergleich zu finden und der kann auch nur in der Methode liegen. Die Wissenschaft folgt ja immer klaren und definierten Regeln: Idee -> These -> Überprüfung -> Schlussfolgerung. Das könnte man bereits als religiöse Festlegung verstehen, denn keinem einzigen Wissenschaftler würde auch nur im Traum einfallen, hieran etwas zu verändern.
Genauso ist es mit den Christen: Kein einziger Christ würde an der Auferstehung Jesus' oder an der Existenz Gottes auch nur jemals zu zweifeln wagen. Wo ist also der Unterschied? Doch nur darin, dass es sich auf zwei völlig unterschiedliche Gebiete bezieht. Die Prinzipien sind gleich.

Das als religiöse Festlegung festzusetzen finde ich aber extrem spitzfindig. Laut dieser Definition wäre ALLES im Leben eine Religion - selbst wenn ich auf meine Armbanduhr schaue, wäre das eine Religion, weil ich daran glaube was sie mir sagt und mein Leben danach orientiere. Das erscheint mir eher ein Thema der existentiellen Philosophie zu sein und nicht religiöser Kulte - in diesem Bereich kann ich wohl auch sehr viel eher diese Meinung teilen, nicht aber, eine Überprüfung von Fakten als Religion zu sehen... ich werde mir für das nächste Mal noch einmal eine genaue Ableitung des Wortes anschauen, aber ich glaube eher, dass wir uns hier im falschen Rahmen bewegen (nämlich eher in besagten philosophischen Gedanken als in Religion). Wenn du konkrete Quellen hast, die ich mir hinsichtlich anschauen sollte, gerne.

Und? Ist es das nicht? Wer sagt denn, dass es ausgerechnet diese Zeitrechnung sein muss? Oder dass es die Zeit in dem Sinne, wie wir sie einengen überhaupt geben muss? Es gibt Urvölker (ich glaube, es war beim Amazonas) die kennen keine Zeitbegriffe und beziehen sich auch nicht auf zeitliche Abläufe. Für uns schwer vorstellbar, für sie aber Teil ihrer Weltauffassung und Religion.
Also wenn man will, kann man alles verreligionisieren. Aber zugegeben, man muss nicht immer alles gleich überinterpretieren
Übrigens ist Religion meiner Meinung nach immer automatisch mit Philosophie verbunden, weil Religion viel mehr ist, als das ausleben von Ritualen, Kulten oder das Festhalten an bestimmten Gedankenkonstrukten. Echte Religion entwickelt sich immer weiter, hinterfragt und ist auch mal bereit, alte "Fakten" über Bord zu werfen oder zu überdenken, wenn sie sich als falsch erwiesen haben. Im Prinzip ist Religion (meiner Meinung nach) also auch nichts weiter, als das Forschen nach dem Ursprung des Seins. Nur eben mit einem anderen Ansatz.
Falls du Quellen suchst, lege ich dir nahe, dich vor allem mit dem Studium der Theologie zu befassen.

USS Nelame schrieb:
Warum denn Problem? Du hättest damit absolut Recht. Darum ist Kritik am Atheismus meiner Meinung nach auch zwangsläufig immer mit Kritik an Religionen verbunden. Denn den Fehler, sich ihrer Gedanklichen Offenheit und ihres Weitblicks zu berauben, machen beide Seiten.

Das ändert aber nichts an dem Umstand dass ich Religion nichts weiter als eine erfundene Idee sehe und sie nicht gut heiße, weil es aus meinen Augen heraus die Freiheit des Denkens nimmt, in dem man sich an etwas wendet, das man sich nun mal nur einbilden kann.

Wo unterscheidet sich Religion dann deiner Auffassung nach von Mathematik, von Physik, von Psychologie und von Esoterik?

USS Nelame schrieb:
Man kann auch nicht wissen, ob der Glauben falsch ist, finde ich. Woher denn? Welcher Mensch hat so viel Weisheit, ist so intelligent und besitzt so viel Weitblick, dass er die Geheimnisse von Universum, Existenz, Materie und Weltgefüge verstehen und damit auf einer Ebene mit der Allwissenheit ist?
Das einzige, was man meiner Meinung nach erkennen kann ist, wenn die Methode falsch ist. Denn der Schluss liegt ja nahe: Wenn der Glaube die Freiheit sich zu entscheiden nimmt, dann macht es eh keinen Unterschied mehr, ob man die Methode, oder den Glauben allgemein kritisiert. Das ist wiederum eine These, die ich aus zuvor genanntem Grund für falsch halte.

Mh, ich befürchte, da verstehe ich dich nicht... kannst du es bitte in anderen Worten erklären?

Ich versuche es mal:
Um zweifelsfrei zu wissen, was Wahrheit ist, müsstest du alle Grundzüge des Universums verstehen, erfassen, umsetzen und damit arbeiten können. Welcher Mensch kann das?
Folglich ist es zu kurz gedacht, wenn du alles, was mit dem Oberbegriff Religion verbunden ist, generell für falsch hältst, nur weil es in der Religion Aspekte gibt, die zweifelsfrei falsch sind. Du kippst damit das Kind mit dem Bade aus.
Ich nenne dir mal ein Beispiel in der katholischen Kirche:
Schwulenfeindlichkeit, der Zölibat, oder das Verbieten von Verhütung sind ganz eindeutig Dinge, die in meinen Augen absolut falsch sind und wo die Kirche dringend eine Reform bräuchte. Aber sind deshalb Nächstenliebe, Güte, Friede, Geduld, Sanftmut oder Glaube auch falsch?

USS Nelame schrieb:
Und heute ist es umgekehrt. Fast alle Menschen haben von Naturwissenschaftlichen Prinzipien mindestens schon einmal gehört oder kennen sich darin aus. Aber was ist in Glaubensdingen? Was ist in moralischen Aspekten, wie Nächstenliebe, wie Demut, Friede, Geduld, Gütigkeit, Sanftmut, Glaube (als Eigenschaft) oder Liebe allgemein?

Wohl wahr, umgekehrt ist es in der Tat. Die moralischen Aspekte, was meinst du damit? Bzw. worauf beziehst du dich dabei genau?

Nächstenliebe, wie Demut, Friede, Geduld, Gütigkeit, Sanftmut, Glaube (als Eigenschaft) oder Liebe. Das sind alles Dinge, die den einzelnen Menschen mindestens genauso angehen, wie die Gesellschaft.

USS Nelame schrieb:
Es geht nicht um die Forschung, sondern um den Erkenntnisgewinn und auch wenn man der Forschung heutzutage zuschreiben kann, dass sie sehr erfolgreich dabei ist, so lässt sie doch alles, was über die trockene, harte und karge Materie hinaus geht unberücksichtigt und das halte ich einfach für falsch, denn zum Leben gehört mehr, als das.

Ah! Okay, hier haben wir ein Fundament dass sich bei uns grundlegend unterscheidet. Für mich ist das Leben an sich reine Wissenschaft. Der Mensch hat für mich genauso so viel Existenzberechtigung wie ein Kieselstein – nicht mehr oder nicht weniger. Er ist zugegeben deutlich komplexer und ich finde das in dieser Hinsicht auch interessant. Aber mehr als eine beeindruckende Sammlung von Biomolekülen ist er nicht. Entsprechend spielt es für mich auch keine Rolle ob die Menschheit existiert oder nicht – zumindest im Allgemeinen. Subjektiv gibt es durchaus gewisse Empfindungen die ich für gewisse Dinge verspüre, zum Beispiel Mitgefühl oder Schmerz. Allerdings ändern diese Empfindungen nichts daran, dass ich die Welt und das Leben nüchtern sehe.

Eine sehr lieblose Sicht. Was anderes kann ich dazu nicht sagen. Empfinde ich als traurig, aber gut. Du musst damit leben können, nicht ich.

Auf den Rest muss ich leider morgen eingehen, ich höre schon wieder, wie die Festplatte von meinem Laptop ungesunde Geräusche macht... na hoffentlich schickt er wenigstens diesen Beitrag hier ab

Mist, mein Anhang passt nicht mehr in den letzten Beitrag, dann hoffe ich, dass ihr mir mal den Doppelpost verzeiht, auch wenn ich als Admin eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen sollte

nyo schrieb:Wieso glaubt der Mensch, er wäre etwas wert?

Was wertlos ist ist es zwangsläufig auch nicht wert, zu existieren und da der Mensch nun einmal die Fähigkeit hat, sich über sich und seine Existenz Gedanken zu machen, besteht für ihn eine innere Notwendigkeit, eine Wertigkeit (oder von mir aus nennen wir es einen "Lebenssinn") zu finden. Denn wer oder was wertlos ist, verdient es auch nicht zu leben. Entziehen wir uns selbst also den Sinn zu leben, entziehen wir uns unserer Existenzberechtigung und die Folge ist einfach nur der Selbstmord. Ist es das denn wert, überhaupt geboren zu werden und diese Existenz auf uns zu nehmen?

USS Nelame schrieb:
Und worin unterscheidet sich das vom Prinzip Glaube?

Das kommt darauf an wie man Glaube hier definiert.
Glauben im Sinne von „Ich vermute...“, dann nichts. Ich behaupte ja nicht, dass das, was ich mir vorstelle, richtig ist. Richtig ist es erst, wenn es bewiesen ist. Wenn es plausible logische Gründe gibt, dann würde ich es als „möglich“ oder im positiven Sinne „wahrscheinlich“ bezeichnen. Wenn es das nicht ist, ist es falsch oder mir fehlt es an elementaren Fakten. Dann bewegen wir uns aber auch nahe an anderen Themen und Begriffen wie Realitätswahrnehmung
Glaube im religiösen Sinn, die Zuwendung an einen Gott, da weiß ich nicht einmal was das überhaupt mit meiner Aussage zu tun haben soll.

Glaube, egal in welcher Form, ist immer eine feste Überzeugung und keine Vermutung.

USS Nelame schrieb:
Dem kann ich schon alleine aus meiner Sicht als Wissenschaftler widersprechen, denn Energie ist per Definition immer eine Freisetzung von Kraft und bei Zellteilung, wie sie ja zur Heilung benötigt wird, wird Kraft (in Form von Zucker und Nährstoffen) aufgewendet und umgesetzt. Man kann also auf einer metaphysischen Ebene argumentieren, dass Energie umgesetzt wird, denn es ist erwiesen, dass je gesunder der Körper ist (also je mehr er in der Lage ist, Kraft und damit im übertragenen Sinne Energie zur Verfügung zu stellen), desto schneller verläuft die Heilung.
Wo willst du hier also das Prinzip Energie anzweifeln?

Wäre ich paranoid, würde ich dir nun unterstellen, du hast das absichtlich geschrieben um mich zu ärgern *lach* aber nachdem ich meine Aussage noch einmal gelesen habe muss ich etwas weiter ausholen, da ich mich doch sehr unglücklich ausgedrückt habe. Sorry.
Mit Energien meinte ich in diesem Fall eine Art spirituelle Kraft. Und um das näher zu beschreiben, möchte ich zwei Beispiele bringen, die ich leider selbst miterleben musste.
Im ersten Beispiel geht es um eine Freundin der Mutter einer Bekannten (oder so) die ich nur einmal getroffen habe, als wir beide zu Besuch waren (das klingt total verwirrend...). Sie war Mutter von... 5 oder 6 Kindern, ich weiß es nicht mehr... und hatte spontan ihre Arbeitsstelle gekündigt gehabt. Als Begründung nannte sie einen Engel der ihr im Traum erschienen ist und ihr sagte, sie habe die Kraft der Heilung. Sie müsse nur ihre Hände über jemanden legen und er/sie würde geheilt werden. Und um ihre Gabe nun besser einsetzen zu können, hatte sie besagten Job gekündigt um nun Menschen zu heilen – und dazu noch eine „Ausbildung“ zu einer Heilpraktikerin oder so machen wollen...
Da war ich schon völlig fassungslos und dachte ich höre nicht recht. Als sie das dann beweisen wollte und das Bein meiner Bekannten heilen wollte in dem sie die Hand über das Bein hielt und ihren Engel anrief, bin ich einfach gegangen. Das war mir zu heftig.
So etwas meinte ich mit spiritueller Energie.
Das zweite Beispiel ist eine andere Bekannte die ihre Arztbesuche eingestellt hat und auch keine Medikamente mehr genommen hat, weil sie mehr an die Kraft von Kristallen und Edelsteinen glaubt als der Schulmedizin... dass es ihr damit seit Jahren immer schlechter geht und sie kaum noch mit dem Leben klar kommt, will sie nicht akzeptieren.

Ich hoffe, ich konnte damit eher verständlich machen was ich mit Energie in diesem Zusammenhang meinte... muss aber zugeben, ich ärgere mich gerade total über meine Ausdrucksweise. Behaupten wir einfach, ich war müde und unkonzentriert

Sicher, die Erfahrungen, die du hier erzählst, halte ich auch schon für grenzwertig. Andererseits aber, wenn es die Überzeugung der entsprechenden Personen ist, sie damit gut leben können und womöglich noch anderen helfen, dann habe ich da auch nichts gegen. Denn wie heißt es so schön: Der Glaube versetzt Berge.
Jedoch, um das verstehen zu können, müsstest du selbst an etwas vergleichbares glauben oder geglaubt haben. In sofern verstehe ich, dass das für dich komplett unvorstellbar sein muss.
Du bist diesen Dingen einfach verschlossen, weil du der Überzeugung (und per Definition also des Glaubens) bist, dass solche Dinge unmöglich sind bzw. schwachsinnig. Damit verschließt du dich aber komplett vor der Möglichkeit, dass da vielleicht doch etwas Wahres dran sein könnte, genauso wie an Akupunktur etwas Wahres dran ist, oder an alternativen Heilmethoden (erst heute habe ich einen Bericht gelesen, dass die Chemotherapie eigentlich sogar noch den Krebs verstärken kann, anstatt ihn zu stoppen, so viel also zu unserem Glauben an die moderne Medizin).

USS Nelame schrieb:
Nein, da hast du mich missverstanden. Ich setze nicht Wissenschaft und Religion gleich - das wäre ein Trugschluss. Sondern ich vergleiche die Methodik der Wissenschaft und der Religion miteinander und komme zu dem Schluss, dass beide sehr ähnliche (wenn nicht sogar dieselben) Fragen haben (zum Beispiel nach dem Ursprung des Lebens, nach den Hintergründen der Existenz, nach den Mechanismen des Lebens und der Idee der (materiellen) Ordnung) und auf ihre Art und Weise versuchen, diese zu beantworten. Das Problem sehe ich darin, dass sie sich selbst nicht erlauben, diese Beantwortung mit den Ideen der jeweils anderen Seite zu vergleichen oder gar zu einer Übereinkunft zu bringen, denn das wäre meiner Meinung nach der Wahrheit sehr viel näher.

Ja, ich dachte mir schon dass ich dich falsch verstanden habe
Dieser Text ist auch sehr viel verständlicher, wenngleich ich bei dem Schlusssatz nach der Wahrheit etwas am Grübeln bin. Hast du eine grobe Erklärung was du mit Wahrheit meinst? Wobei ich vermute, dass sich das mit einem vorherigen Text von dir vergleichen lässt: „so lässt sie doch alles, was über die trockene, harte und karge Materie hinaus geht unberücksichtigt und das halte ich einfach für falsch, denn zum Leben gehört mehr, als das.“
Aber meine Antwort dazu habe ich ja entsprechend auch gegeben. Und das mag auch der Grund sein, warum es mir schwer fällt, Übereinkünfte mit der Religion zu treffen. Getreu nach dem Motto: „Die Religion ist durch den Menschen entstanden, der Mensch und das Leben haben jedoch absolut keine Bedeutung. Einzig was zählt sind Fakten.“.
Ich glaube aber zu verstehen, was du meinst... jedoch kann ich eben diese Gedankenwelt oder Überzeugung nicht für mich anerkennen. Dazu bin ich wohl zu nüchtern/kalt.

Und an der Stelle muss ich dich einfach fragen, ob du nüchtern oder kalt sein willst. Wenn ja, dann macht es nämlich wenig Sinn, weiter zu diskutieren, weil deine Auffassung von Wahrheit immer eine andere und beschränktere sein wird, als meine.

An anderer Stelle sagst du ja zum Thema Gott/Göttlichkeit (oder so): „Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?“.
Könnte man das dann nicht mit einem anderen Begriff formulieren? Ich kann zwar Zusammenhänge erkennen, aber das Wort „Gott“ hat ja schon eine feste Bedeutung. Auch wenn man ein Prinzip, ich nehme mal das Beispiel der Liebe auf, an diese Stelle setzt, dann mag das vielleicht in der Absicht/Bedeutung ähneln, aber es ist das falsche Wort dafür. Falsch im kommunikativen Sinne... schließlich haben ja Wörter und die Sprache an sich den Sinn und Zweck sich austauschen zu können... aber wie heißt doch die erste Regel der Kommunikation?
„Die Botschaft einer Nachricht bestimmt der Empfänger.“

Das Wort wird nur deshalb falsch gewählt, weil es (insbesondere durch falsche Propaganda von Kirche und Religion) mit einer Bedeutung verbunden wurde, die ihm nicht gerecht wird. Also ja, eigentlich müssten wir uns auf einen anderen, völlig neuen Begriff einigen, um das zu beschreiben, worüber wir an dieser Stelle diskutieren, denn "göttlich" bzw. "Gott" wäre zwar das richtige Wort, aber mit der falschen Bedeutung.
Nur wüsste ich selber nicht, welches neue Wort man dafür erfinden könnte.

Mir fällt gerade etwas ein, dass ich jedoch nur noch in Fragmenten zusammenbekomme... es gab einmal ein Forschungsexperiment bei dem man die Gehirnwellen in einen bestimmten Frequenzbereich lenken wollte (oder so, ich weiß es nicht mehr...). Je nachdem was die Testpersonen als Glauben hatten, äußersten sich die geschilderten Gefühle... entweder wurde es als „Gotteserfahrung“/“mit Gott eins“ beschrieben oder mit einer harmonischen Ruhe... oder so.
Ähnlich soll das auch bei Meditation sein, wenn die Gehirnwellen in einen bestimmten Frequenzbereich versetzt werden, dass man eine ungewöhnliche Ruhe/Harmonie oder „Frieden“ empfindet.
Ich weiß leider gerade überhaupt nicht von wann oder von wem das war... wenn das zufällig jemand weiß, ich bitte um Aufklärung ^^ … ansonsten werde ich mich einmal auf die Suche geben.

Ich habe auch schon davon gehört. Und so, wie es für dich ein Beweis sein wird, dass es nichts Göttliches bzw. keinen Gott gibt, so ist es für mich ein Beweis, dass es so etwas eben doch geben könnte. Das Experiment selbst sagt nichts aus, erst die Interpretation desselben.

Das ist so ein Beispiel, wo ich sage, Religiosität und Wissenschaft müssen sich nicht ausschließen, sondern ergänzen sich viel eher.

Xhex schrieb:

USS Nelame schrieb:Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?

Auch wenn "Gott" und "Liebe" gerne in einem Zusammenhang genannt wird, finde ich, sind das doch ganz unterschiedliche Sachen. Liebe ist ein Gefühl unter vielen. Es kann genauso stark vertreten sein, wie Mitleid, Neid, Hass oder Wut. Hier bin ich wirklich der Ansicht, dass sich die Religion einfach ein Gefühl, dass für die Menschen eine große Bedeutung hat, zu Nutze macht.

Dem muss ich aber vehement widersprechen, denn was du hier unter Liebe verstehst, ist nichts anderes, als psychologische Projektionen auf andere Menschen bzw. psychosexuell und biochemisch gesteuerte Aspekte, die nichts mit echter, wahrer Liebe zu tun haben, sondern einfach nur mit platter Anziehung, Erotik und Sexualität. Wenn du Liebe darauf reduzierst, dann tust du mir Leid, denn es wird der Liebe, die ich kenne und empfinde nicht einmal annähernd gerecht. Darüber müssten wir dann aber wieder eine ganz neue Diskussion aufmachen, wenn es dich denn interessiert.

Und da sind wir eigentlich auch genau an dem Punkt angelangt, der mich an Religion (ganz gleich, um welche es sich handelt) ganz persönlich stört und ich daher damit auch nicht viel anfangen kann: Jede Religion will mir "vorschreiben" wie ich zu leben habe. Was ich zu tun und was ich zu lassen habe. Wie ich mich gegenüber anderen verhalte, was ich esse, wann ich bete usw.
Ich möchte aber nach meinen eigenen Ansichten leben, handeln und denken und finde, das Gesetze, Ethik und Moral vollkommen ausreichend sind und es da keiner zusätzlichen Religion bedarf.

Ja, das stört auch mich und genau deshalb bezeichne ich mich auch als Anti-Christ, weil ich gegen das bin, was die Kirche und die Christen einem als Lebenswandel vorschreiben wollen. Jedoch verneine ich nicht die Existenz eines Gottes, oder einer Kraft, die man mit "göttlich" bezeichnen könnte. Und in diesem Zusammenhang muss ich auch klar stellen, dass ich nicht weiß, ob so etwas existiert oder nicht. Ich bin aber bereit, über das Für und Wider zu diskutieren.
Nur eins weiß ich: Gibt es so etwas, eine höhere Form der Existenz oder eine "göttliche" Kraft, dann ist sie garantiert anders als das, was die Kirche propagiert. Denn die Wahrheit einer Religion kann immer nur in der Botschaft liegen und nicht in den Vorschriften, die die Menschen dort hinein interpretieren.

USS Nelame schrieb:

Xhex schrieb:

USS Nelame schrieb:Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?

Auch wenn "Gott" und "Liebe" gerne in einem Zusammenhang genannt wird, finde ich, sind das doch ganz unterschiedliche Sachen. Liebe ist ein Gefühl unter vielen. Es kann genauso stark vertreten sein, wie Mitleid, Neid, Hass oder Wut. Hier bin ich wirklich der Ansicht, dass sich die Religion einfach ein Gefühl, dass für die Menschen eine große Bedeutung hat, zu Nutze macht.

Dem muss ich aber vehement widersprechen, denn was du hier unter Liebe verstehst, ist nichts anderes, als psychologische Projektionen auf andere Menschen bzw. psychosexuell und biochemisch gesteuerte Aspekte, die nichts mit echter, wahrer Liebe zu tun haben, sondern einfach nur mit platter Anziehung, Erotik und Sexualität. Wenn du Liebe darauf reduzierst, dann tust du mir Leid, denn es wird der Liebe, die ich kenne und empfinde nicht einmal annähernd gerecht. Darüber müssten wir dann aber wieder eine ganz neue Diskussion aufmachen, wenn es dich denn interessiert.

Als ich von Liebe sprach, meinte ich damit eigentlich nicht den sexuellen oder erotischen Aspekt.
Wenn ich von Liebe rede - ganz besonders in Verbindung mit einer Diskussion in der es um Religion(en) geht, meine ich Liebe in all ihren Facetten, zu der ich u.a. auch Nächstenliebe, Mutterliebe usw zähle.
Dennoch ist es ein Gefühl, eine Emotion und meiner Meinung nach die Stärkste, zu der wir fähig sind (egal um welche Art Liebe es sich handelt). Und da bin ich der Meinung, dass es sich nun mal bei Liebe und Gott um zwei ganz unterschiedliche Dinge handelt und die Religion nun mal gerne mit der "Liebe" schmückt.

Xhex schrieb:

USS Nelame schrieb:

Xhex schrieb:

USS Nelame schrieb:Aber wer sagt, dass es nicht vielleicht trotzdem etwas gibt, was die Stellung dieses "göttlichen" einnehmen könnte? Und wenn es "nur" etwas so irdisch erscheinendes, wie die Liebe ist?

Auch wenn "Gott" und "Liebe" gerne in einem Zusammenhang genannt wird, finde ich, sind das doch ganz unterschiedliche Sachen. Liebe ist ein Gefühl unter vielen. Es kann genauso stark vertreten sein, wie Mitleid, Neid, Hass oder Wut. Hier bin ich wirklich der Ansicht, dass sich die Religion einfach ein Gefühl, dass für die Menschen eine große Bedeutung hat, zu Nutze macht.

Dem muss ich aber vehement widersprechen, denn was du hier unter Liebe verstehst, ist nichts anderes, als psychologische Projektionen auf andere Menschen bzw. psychosexuell und biochemisch gesteuerte Aspekte, die nichts mit echter, wahrer Liebe zu tun haben, sondern einfach nur mit platter Anziehung, Erotik und Sexualität. Wenn du Liebe darauf reduzierst, dann tust du mir Leid, denn es wird der Liebe, die ich kenne und empfinde nicht einmal annähernd gerecht. Darüber müssten wir dann aber wieder eine ganz neue Diskussion aufmachen, wenn es dich denn interessiert.

Als ich von Liebe sprach, meinte ich damit eigentlich nicht den sexuellen oder erotischen Aspekt.
Wenn ich von Liebe rede - ganz besonders in Verbindung mit einer Diskussion in der es um Religion(en) geht, meine ich Liebe in all ihren Facetten, zu der ich u.a. auch Nächstenliebe, Mutterliebe usw zähle.
Dennoch ist es ein Gefühl, eine Emotion und meiner Meinung nach die Stärkste, zu der wir fähig sind (egal um welche Art Liebe es sich handelt). Und da bin ich der Meinung, dass es sich nun mal bei Liebe und Gott um zwei ganz unterschiedliche Dinge handelt und die Religion nun mal gerne mit der "Liebe" schmückt.

Da bin ich aber ganz anderer Meinung, denn nahezu alle Religionen bedienen sich einer Gottheit oder mehreren Göttern... aber die Grundbotschaft aller Religionen ist doch Liebe in eben all ihren Facetten. Man könnte auch sagen Religion bzw. Religiosität ist Liebe.
Was jedoch nahezu alle Religionen falsch machen: Sie versuchen, Liebe zu reglementieren. In echter Liebe gibt es aber keine Regeln, oder Bedingungen nach dem Motto "Du liebst nur, wenn..." oder "um wirklich zu lieben, musst du..."
Das ist also der Fehler der Religion, wenn du mich fragst. Nicht, dass sie sich der Liebe bedient, sondern dass sie versucht, sie zu etwas zu erheben, was sie nicht ist.

Darum ist "Göttlichkeit" oder "Gott" für mich nur ein Synonym, für eine erweiterte Definition von "Liebe". Dass die Religion dann versucht, diese über einen "Gott" zu personifizieren, ist meines Erachtens ein Fehler.

Nach langer Zeit ein Hallo!
(Ich war zeitlich und gesundheitlich leider nicht so auf der Höhe, entsprechend konnte ich keine Beiträge mehr schreiben -.-")

Nun, jedenfalls habe ich mich noch einmal durch den Thread gelesen, glaube aber, dass mittlerweile ein Punkt erreicht ist an dem eine Diskussion nicht mehr so sinnvoll ist - einfach weil die Ansichten und Prioritäten von Aspekten zu unterschiedlich sind. Das ist an sich natürlich nichts Schlechtes, gewiss nicht. Nur im Rahmen der Diskussion passt das nicht, weil es immer mehr vom eigentlichen Thema abdriftet.

Zumal es doch etwas merkwürdig ist wenn man der Meinung ist, dass der Diskussionspartner sich vor Dingen verschließt, diese Person aber exakt das Gleiche über den Gegenüber denkt das ist keine passende Diskussionsgrundlage

Entsprechend ziehe ich mich auch etwas aus dem Thread zurück.

(PS: Ich weiß nicht ob ich gerade völlig auf dem Schlauch stehe oder mein Kopf noch zu durcheinander ist, aber ich habe den Thread nicht im Forum gefunden und musste ihn über den Link in der Benachrichtungs-E-Mail aufrufen... o_O)

Hallo nyo

Das ist aber schön, dass du noch da bist. Ich dachte schon, wir würden nichts mehr von dir hören

Und gleichzeitig ist es schade, dass du nicht mehr an der Diskussion teilnehmen möchtest, denn ich habe die Diskussion echt genossen. Ja klar, es geht inzwischen sehr um Details - aber da wir ja auch über einen sehr großen Oberbegriff diskutieren gehört das auch alles irgendwie dazu. Wir haben ja alle im Prinzip die gleiche Meinung, wenn es ums Prinzip geht. Unterschiede sehe ich wie gesagt nur in den Kleinigkeiten.
Wäre schön gewesen, noch ein bisschen mehr ins Detail zu gehen.

Und zu deiner Anmerkung:
Ich hatte vor kurzem die Struktur des Forums geringfügig verändert, weil es mir zu unübersichtlich war. Deshalb kann es sein, dass es für dich so ungewöhnlich schwer zu finden war ^^

Nein Nein... ich bin noch da
Nun ja, du sagst ja selbst es geht inzwischen sehr um Details. Ich habe kein Problem damit dass man sich über Details unterhält, aber es schweift halt doch sehr ab... ich mag die Diskussion ja auch, das hatte ich vor längerer Zeit einmal geschrieben, nur passen die Details nicht mehr zu dem Thema selbst.
Vielleicht werde ich auch einmal in der Woche noch auf die letzten Nachrichten eingehen und auch auf noch ein paar folgende. Schauen wir mal.
Auch wenn es "nur" um Details geht, letztendlich baut ja alles darauf auf... Stichwort Kausalität selbst die kleinste Abweichung kann irgendwann große Ausmaße annehmen...

Kurz und knapp: Ich bin zwar generell für Diskussionen zu haben, aber ob das der passende Thread hierfür ist? Ich weiß es nicht... (Ich weiß es wirklich nicht, das ist jetzt keine Phrase die etwas umschreiben soll )

PS: Ach, du hast die Struktur verändert... ja, das leuchtet mir ein
Gut, im Moment glüht mein Kopf (fiebrig) und ich stehe echt neben mir... du könntest im Moment ein riesiges Schild aufstellen von wegen "Hey nyo, hier geht es zum Thread" und ich würde wohl einfach dagegenlaufen und mich fragen warum man mir das in den Weg stellt

nyo schrieb:NKurz und knapp: Ich bin zwar generell für Diskussionen zu haben, aber ob das der passende Thread hierfür ist? Ich weiß es nicht... (Ich weiß es wirklich nicht, das ist jetzt keine Phrase die etwas umschreiben soll )

Naja, wo willst du denn dann über die Details diskutieren? Ist die Detaildiskussion nicht ein Bestandteil der Philosophie?