Gläubig?

Myri schrieb:allerdings sehe ich nicht, wo du herausgelesen hast, dass ich mich deshalb für etwas Besseres halte als euch oder irgendjemanden, der es anders sieht. Falls ihr das so verstanden habt, dann war es gewiss nicht meine Absicht und ich entschuldige mich dafür.

Es geht nicht darum, dass du gesagt hast, du wärst besser, als wir. Aber es geht darum, dass du meintest, wenn man sich an einem Mörder rächt, ist man nicht besser, als dieser Mensch.
Das ist aber Trugschluss. Denn diese Wertung ist rein moralisch. Und Moral ist subjektiv. Bei uns ist zum Beispiel Sterbehilfe unmoralisch und damit verboten. In der Schweiz ist das ganz anders.
Einen Mörder also ethischer zu behandeln, als er sein Opfer behandelt hat, macht dich logisch gesehen noch lange nicht zu einem besseren Menschen. Denn logisch sind wir alle gleich. Und da du selbst voraussichtlich auch nie die Situationen durch gemacht haben wirst, die einen Mörder zum Mörder haben werden lassen, steht es dir aus moralischem Standpunkt auch gar nicht zu, ihn zu verurteilen.
Das ist das Problem unserer Rechtssprechung. Sie ist im weitesten Sinne nicht moralisch, sonder trivial. Einer hat mal gesagt, dass diese und jene Straftat mit dieser und jeder Strafe bestraft werden muss. In einem anderen Land ist die Strafe wieder anders. Und jede einzelne Strafe soll gerecht sein?
Wenn ein Mörder hier für 15 Jahre hinter Gitter kommt, während er in den USA die Giftspritze erhält - da ist doch ein himmelweiter Unterschied. Welche Strafe ist denn besser?

Trotzdem bleibe ich dabei: Wer versucht, Gerechtigkeit zu üben, sollte dabei sehr vorsichtig sein, dass er nicht selbst eben jenen Hass weiterträgt, mit dem der andere den Teufelskreis in Gang gesetzt hat.

Das ist ein sehr guter Einwand, der aber an der Diskussion vorbei geht. Denn wenn du noch mal nachliest, habe ich nie etwas von Hass oder Rache geschrieben. Ich vertrete hier eher ein Prinzip, das man "Verhältnismäßigkeit der Mittel" nennen könnte.
Zur Erläuterung ein Beispiel aus dem Kampfsport:
Wenn ein Gegner mich mit einem Schwitzkasten oder einem Rempler angreift, wäre es geradezu übertrieben, ihn gleich Arme und Beine zu brechen. Ganz anders aber, wenn er mich mit einem Messer angreift. Solange Gefahr für Leib und Leben besteht, habe ich als Verteidiger das Recht, alles zu tun, um mein Leben zu schützen. Im Zweifelsfall und wenn ganz klar ist, dass mein Leben auf dem Spiel steht, darf ich andere Menschen auch töten. Das ist rechtlich gesichert.
Natürlich: Wer wäre schon stolz darauf, einen anderen Menschen getötet zu haben? Bin ich damit nicht eigentlich genauso ein Mörder?
Nein, sage ich, denn es geschah aus anderen Beweggründen. Weder aus Rache, noch aus Hass, noch aus niederen Beweggründen oder sonst irgendetwas.
Ich persönlich halte es daher auch angebracht, wenn ein brutaler Mörder bei erwiesener Schuld ebenfalls den Tod erhält.

Oder kannst du sagen, dass du - um dein Beispiel vom Mörder, den du trotz schwieriger Kindheit etc. hinrichten lassen würdest - an seiner Stelle anders gehandelt hättest? Dennoch sagst du ganz offen heraus, dass sein Handeln deiner Meinung nach so schlecht war, dass er dafür den Tod verdient. Das scheint mir nicht minder scheinheilig, als meine Aussage darüber, welche Handlung ich in dieser Situation für richtig halten würde. (Nämlich gar nicht; es ist jedermanns - und -fraus^^ - gutes Recht, seine Meinung zu sagen, auch wenn man natürlich nicht verlangen kann, dass man jedes Mal aus Erfahrung sagen kann, was man selbst in so einer Situation täte.)

Scheinheiligkeit habe ich dir nie vorgeworfen, ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass du nicht besser (und auch nicht schlechter) als andere Menschen bist, selbst wenn diese einen Mord begangen haben.

Wenn du anders handeln willst als andere, dann tu es aus Überzeugung. Ansonsten lass es.

Sehr richtig . Und ich hoffe, dass ich in einer solchen Situation aus meiner Überzeugung handeln könnte. Nur was hat das damit zu tun?

Ich hatte dich so verstanden, dass du sowohl Seido, als auch meine Methodik kritisierst. Aber wir würden aus Überzeugung so handeln, wie wir es geschrieben haben. Auch, wenn das deiner Überzeugung widerspricht.
Wenn das nicht so gemeint war, war das offensichtlich ein Missverständnis.

Es geht nicht darum, dass du gesagt hast, du wärst besser, als wir. Aber es geht darum, dass du meintest, wenn man sich an einem Mörder rächt, ist man nicht besser, als dieser Mensch.

Wenn man sich mit derselben Tat rächt, dann sehe ich auch keinen Grund, warum man es wäre. Vielleicht das Motiv. Wobei man auch mit bedenken muss, aus welchem Grund der Mörder es getan hat. Auf jeden Fall zählt aber in erster Linie die Tat, und wenn die genauso grausam ist, dann halte ich denjenigen, der sie ausführt oder befiehlt, für kein Stück besser.

Das ist aber Trugschluss. Denn diese Wertung ist rein moralisch. Und Moral ist subjektiv. Bei uns ist zum Beispiel Sterbehilfe unmoralisch und damit verboten. In der Schweiz ist das ganz anders.

So ist es, Ethik ist subjektiv und viel diskutiert. Dennoch hat jeder das Recht, seine Wertung abzugeben. So sagst ja auch du, dass du die Tat des Mörders für falsch hälst. Und nicht nur das, du gehst viel weiter, behauptest nicht nur wie ich, dass sie schlecht ist, sondern maßt dir auch noch an, die passende Strafe dafür zu wissen. Und das ist nicht subjektiv?

Einen Mörder also ethischer zu behandeln, als er sein Opfer behandelt hat, macht dich logisch gesehen noch lange nicht zu einem besseren Menschen. Denn logisch sind wir alle gleich. Und da du selbst voraussichtlich auch nie die Situationen durch gemacht haben wirst, die einen Mörder zum Mörder haben werden lassen, steht es dir aus moralischem Standpunkt auch gar nicht zu, ihn zu verurteilen.

Reden wir nun vollkommen aneinander vorbei oder trittst du gerade für den gleichen Standpunkt ein, den ich schon die ganze Zeit verfechte?^^ Ja, genau das habe ich ja oben gesagt. Man kann niemanden für besser oder schlechter halten und dementsprechend steht es einem nur sehr bedingt zu, über ihn (in schwerem Ausmaß) zu urteilen. Nur verstehe ich nicht ganz, wie sich das mit deiner oberen Behauptung, ein Mörder gehöre - ungefähr - so bestraft, wie er mit seinen Opfern verfahren ist, vereinigen lässt. Es steht dir doch aus moralischem Standpunkt nicht zu, ihn zu verurteilen?

Das ist ein sehr guter Einwand, der aber an der Diskussion vorbei geht. Denn wenn du noch mal nachliest, habe ich nie etwas von Hass oder Rache geschrieben. Ich vertrete hier eher ein Prinzip, das man "Verhältnismäßigkeit der Mittel" nennen könnte.

Das war auch vorallem auf Seido bezogen, denn in ihrem Beispiel, laut dem sie nach einer Enttäuschung gnadenlos auf eine Gelegenheit lauert, es dem Betreffenden zurückzuzahlen, muss doch eindeutig von Rache (und verursachend Hass) gesprochen werden, statt einer objektiven Bestrafung (die meiner Meinung nach auch nur stattfinden kann, wenn man nicht selbst emotional eingebunden ist - ansonsten, wem sollte man es vorwerfen, wird man immer nach seinen Gefühlen urteilen).

Wenn ein Gegner mich mit einem Schwitzkasten oder einem Rempler angreift, wäre es geradezu übertrieben, ihn gleich Arme und Beine zu brechen. Ganz anders aber, wenn er mich mit einem Messer angreift. Solange Gefahr für Leib und Leben besteht, habe ich als Verteidiger das Recht, alles zu tun, um mein Leben zu schützen. Im Zweifelsfall und wenn ganz klar ist, dass mein Leben auf dem Spiel steht, darf ich andere Menschen auch töten. Das ist rechtlich gesichert.

Zweifellos, da bin ich ganz deiner Meinung. Wenn es darum geht, wer draufzahlt, derjenige, der mit dem Massaker begonnen hat, oder das Opfer, dann ganz klar Ersterer. Was aber in deinem Beispiel fehlt: Was machst du nun, wenn du den Angreifer zu Fall gebracht hast und er hilflos vor dir liegt? Wenn du überleben kannst, ohne ihn zu töten? Zweifellos wollte er dich umbringen - tötest du ihn nun (dann wärst du meiner Ansicht nach ein Mörder) oder begnügst du dich, ihn ins Gefängnis zu bringen, wo er zwar unschädlich gemacht ist, aber es ihm gut geht?

Natürlich: Wer wäre schon stolz darauf, einen anderen Menschen getötet zu haben? Bin ich damit nicht eigentlich genauso ein Mörder?
Nein, sage ich, denn es geschah aus anderen Beweggründen. Weder aus Rache, noch aus Hass, noch aus niederen Beweggründen oder sonst irgendetwas.
Ich persönlich halte es daher auch angebracht, wenn ein brutaler Mörder bei erwiesener Schuld ebenfalls den Tod erhält.

Hier zählt dein Beispiel aber nicht mehr. Er hat jemanden getötet. Das ist Tatsache. Aber durch einen weiteren Tod kannst du den Ermordeten ja nicht zurückholen - es geht also nicht mehr um das Überleben des einen oder des anderen. Du hast nur noch die Wahl zwischen einem oder zwei Toten. Und hier sollte dann die Nächstenliebe einsetzen: Den Mörder durch Gefängnis unschädlich machen, statt Auge um Auge und Zahn um Zahn genauso auszuteilen. Schließlich ist man selbst ja nicht besser (auch wenn es vielleicht die eigenen Taten sind) - und wer weiß, wie man selbst in einer solchen Situation gehandelt hätte? Eben das hast du ja oben geschrieben.

Scheinheiligkeit habe ich dir nie vorgeworfen, ich habe dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass du nicht besser (und auch nicht schlechter) als andere Menschen bist, selbst wenn diese einen Mord begangen haben.

Und ich habe dich weiter oben genauso darauf hingewiesen:

Jeder hat seine Gründe und Erfahrungen und es ist - wie du gesagt hast - gegen die Nächstenliebe, sich oder andere höher als die übrigen zu stellen (auch Mörder und andere von dir angeprangerte Verbrecher, versteht sich).

Scheinbar sind wir also - langer Rede kurzer Sinn - gleicher Meinung, obwohl ich nicht ganz verstehe, wie du das mit deiner oben vertretenen Ansicht vereinen kannst.

Ich hatte dich so verstanden, dass du sowohl Seido, als auch meine Methodik kritisierst. Aber wir würden aus Überzeugung so handeln, wie wir es geschrieben haben. Auch, wenn das deiner Überzeugung widerspricht.
Wenn das nicht so gemeint war, war das offensichtlich ein Missverständnis.

Nun, dann, glaube ich, habe ich dich oben einfach falsch verstanden.
Ich muss aber sagen, dass ich euch ja tatsächlich kritisiere, und da mache ich auch keinen Hehl draus. Ich halte die von euch beschriebenen Handlungsweisen, so wie ich es oben erläutert habe, einfach für falsch, so wie ihr ja auch meine Verfahrensweise betreffend Mord und Mörder (oben ja schon lang diskutiert) kritisiert habt. Das ist in einer Diskussion, denke ich, völlig angemessen.
Die Überzeugung als Rechtfertigung für Taten anzugeben, halte ich dagegen für recht vage. Denkst du nicht, ein Mörder handelt nicht auch aus Überzeugung? Ist es dementsprechend richtig, was er tut?